Come lo classifichereste?

[IpseDixit]

Sabato e Domenica prossimi ;)

http://www.lamoneta.it/topic/106455-convegno-di-avellino/

Mi ero perso la discussione...grazie Gaetano :good:

[francesco77]

Non intendo fare fanta-numismatica, però devo dirvi che sono sempre più convinto che al dritto il simbolo del coniatore sia riconducibile all'iconografia di San Gennaro, voi vi domanderete cosa c'entra San Gennaro con una moneta del 1637. Vi consiglio di dare un'occhiata alla storia della città di Napoli e le eruzioni del Vesuvio nel periodo post 1631. Fino a tale data il Vesuvio è stato apparentemente tranquillo, nel 1631 ci fu un'eruzione catastrofica che abbassò il livello del vulcano di alcune centinaia di metri, da allora vi furono alcuni anni di apparente tranquillità, poi, dal 1637 l'attività vulcanice riprese. Nel corso del '600 Gennaro fu continuamente invocato per calmare le ire del Vesuvio, la sua iconografia è sempre associata agli ex voto collegati alle attività vulcaniche vesuviane e sono molti i dipinti dell'epoca che lo ritraggono mentre sorvola vittorioso la città afflitta dalla cenere: ma cosa c'entra il 1637 con San Gennaro? Forse nulla, ma in città nel 1637 venne eretta ad esempio una guglia commemorativa dedicata a San Gennaro (opus: Cosimo Fanzago) per ringraziare il santo patrono per grazia ricevuta dopo la devastazione del 1631 http://it.wikipedia.org/wiki/Piazza_Sisto_Riario_Sforza http://it.wikipedia.org/wiki/Obelisco_di_San_Gennaro , http://www.corpodinapoli.it/ospitalita/monumenti/gugliasangennaro.html si tratta di un esempio di carattere storico ma se qualcuno di voi dovesse approfondire un collegamento tra il santo e il 1637 c'è tanto da scrivere. Non dimentichiamo poi l'accanita devozione religiosa della Napoli del '600, tanto da portare a Napoli un record insuperabile: la maggior concentrazione di chiese e luoghi di culto ubicati in una città http://it.wikipedia.org/wiki/Napoli , tale simbolo potrebbe esser stato adottato da qualche coniatore devoto. Nessuna prova ovviamente ........ però ........ sapete ....... nella "città delle 500 cupole" tutto era possibile. :good: http://it.wikipedia.org/wiki/Chiese_di_Napoli

http://vulcan.fis.uniroma3.it/gnv/campania/vesuvio.html

[Layer1986]

@@francesco77... ma sei sicuro del fatto di san gennaro??

[francesco77]

@@francesco77... ma sei sicuro del fatto di san gennaro??

Ciao Fabrizio, in effetti sono personalmente convinto, ma si tratta di una mia convinzione personale e non certo dell'assoluta e documentata verità, nel 1637 non c'ero purtroppo :blum: , ma in quell'anno non era nato nemmeno colui che afferma che tale simbolo non è San Gennaro. :blum: :blum: Mi baso su una serie di coincidenze di carattere storico e dell'incredibile somiglianza con l'iconografia arcaica del Santo Patrono. Se non è San gennaro allora chi potrebbe essere? Vediamo anche cosa dicono gli altri, potrei anche sbagliarmi. Grazie :help: :good:

[Layer1986]

figurati francè... non metto in dubito... ma forse è che mi suona strano... può essere perfino un autoritratto di spalle del coniatore... che ne sappiamo :D

una certa somiglianza a quello del 15 grana 1648 c'è... su questo devo darti atto

[Gaetano95]

La teoria di Francesco potrebbe essere anche giusta secondo me..Già qualche giorno fa quando vidi questa discussione ma non vi risposi per timore di dire una fesseria, il simbolo del coniatore mi sembrava "un uomo barbuto che salutava", è un po' come quando si guardano le nuvole e si immaginano le figure, ecco a me ha dato quest'impressione..Credo anzi di vedere proprio della barba sul volto di "Mister X" :P..

A questo punto non credo che un coniatore avesse voglia di prendere in giro la gente con un personaggio stile memes, ma appunto come ha detto Francesco potrebbe essere una stilizzazione arcaica di San Gennaro all'atto di benedire (credo che rappresenti questo la mano alzata)..Scusatemi se ho scritto cavolate :D

Gaetano

[Layer1986]

La teoria di Francesco potrebbe essere anche giusta secondo me..Già qualche giorno fa quando vidi questa discussione ma non vi risposi per timore di dire una fesseria, il simbolo del coniatore mi sembrava "un uomo barbuto che salutava", è un po' come quando si guardano le nuvole e si immaginano le figure, ecco a me ha dato quest'impressione..Credo anzi di vedere proprio della barba sul volto di "Mister X" :P..

A questo punto non credo che un coniatore avesse voglia di prendere in giro la gente con un personaggio stile memes, ma appunto come ha detto Francesco potrebbe essere una stilizzazione arcaica di San Gennaro all'atto di benedire (credo che rappresenti questo la mano alzata)..Scusatemi se ho scritto cavolate :D

Gaetano

San Gennaro, morì in età "giovane" 33 anni, nell' iconografia non l'ha mai tenuta la barba ;)

[Gaetano95]

San Gennaro, morì in età "giovane" 33 anni, nell' iconografia non l'ha mai tenuta la barba ;)

Aeeeee Fabrì mi hai distrutto subito ahahah :P

Vabbè allora ho detto l'ennesima fesseria :pardon:

Gaetano

[francesco77]

San Gennaro, morì in età "giovane" 33 anni, nell' iconografia non l'ha mai tenuta la barba ;)

Beh, dai, non esageriamo, io non la vedo la barba in questo simbolo, si tratta di un'iconografia abbozzata, un mezzo busto tipico delle raffigurazioni di un santo. Nella Napoli del 1637 nessuno avrebbe osato di ignorare San Gennaro, il patrono di Napoli viene prima di tutti gli altri santi http://it.wikipedia.org/wiki/Santi_patroni_della_citt%C3%A0_di_Napoli . Avevo pensato inizialmente al Cristo o ad altri santi, il primo santo di Napoli per me è la scelta migliore. Voi che dite?

[Gaetano95]

Beh, dai, non esageriamo, io non la vedo la barba in questo simbolo, si tratta di un'iconografia abbozzata, un mezzo busto tipico delle raffigurazioni di un santo. Nella Napoli del 1637 nessuno avrebbe osato di ignorare San Gennaro, il patrono di Napoli viene prima di tutti gli altri santi http://it.wikipedia.org/wiki/Santi_patroni_della_citt%C3%A0_di_Napoli . Avevo pensato inizialmente al Cristo o ad altri santi, il primo santo di Napoli per me è la scelta migliore. Voi che dite?

La barba sono quasi sicuro di vedercela, allego un'immagine dove la evidenzio..(scusate per il paint :P)

Gaetano

[Layer1986]

1637 - 1648 stiamo là come periodo ;)

Fonte Cataloghi Online

[dareios it]

Mah, io non ne sono tanto sicuro che sia S.Gennaro. Ho deciso...gli farò l'autopsia :rofl:

[Layer1986]

Mah, io non ne sono tanto sicuro che sia S.Gennaro. Ho deciso...gli farò l'autopsia :rofl:

se il 19 settembre ti si liquefa la moneta allora è lui :rofl: :rofl:

[Rex Neap]

la moneta postata possa essere classificata come P/R n°69 = CNI 858 = MIR 261/1 = DAP 89 (in quest'ultimo credo ci sia un refuso con i riferimenti).

Aggiungo che ha ragione anche Rex Neap quando afferma che nel grano descritto nel CNI 858 non è riportata la data al D/. In effetti ciò è vero, ma è altresì vero che osservando l'immagine della stessa sulle tavole, si nota come la moneta sia decentrata verso il basso rendendo praticamente impossibile stabilire se ci fosse o meno la data. Purtroppo anche la moneta postata, per effetto di una probabile ribattitura (tipica per questo nominale che spesso si trova ribattuto su se stesso) non è possibile accertare la presenza della data al D/, ma è altrettanto vero che non la si può escludere.

Prima di passare ad un intervento dettagliato sulla moneta in questione desidero rispondere brevente a questo intervento:

Con quei riferimenti (PR 69 = CNI 858 = MIR 261/1) la DAP non è la 89 bensì la 96 e non credo ci sia stato un refuso in quanto in nota a questa moneta (89) c'è una noticina che gli autori hanno inserito e fà pensare che non si tratta di refuso.

Riguardo al secondo punto evidenziato e giustissimo ciò che è stato scritto ma è pur vero che in questo caso la moneta di Lorenzo potrebbe essere anche un PR 67 e quindi non si avrebbe una classificazione certa così come si è lasciato intendere.

[Rex Neap]

Potevo lasciar decadere la discussione al post n° 5 dove Layer è intervenuto portando a riferimento il catalogo del Forum, però come si può non intervenire ……quando capitano queste monete; mi ero già imbattuto nello studio di questo Grano e quindi ho messo un po’ di “pepe” nel mio intervento stuzzicando l’amico Layer, peraltro conoscendolo, abbastanza preparato sul Vicereame.

Se fosse stato così semplice l’Utente Dareios, che non è uno sprovveduto, non avrebbe aperto questa discussione, infatti come abbiamo potuto appurare la classificazione risulta alquanto complessa e non così sicura, come prospettata.

Apro una parentesi dicendo che è mai possibile che ogni qualvolta vediamo apparire una moneta Vicereale, nonostante gli ultimi due volumi su questa monetazione, bisogna ricorrere sempre alla consultazione del CNI, scavalcando a volte anche il PR e come si è visto in questo caso, ricorrere addirittura al Cagiati ?

Vestiamo i panni di Dareios e mettiamo da parte il PR ( non tutti lo posseggono perché costoso) ed il Corpus (che anche se in rete è un po’ una giungla) e poniamo il caso che egli abbia il MIR e il DAP (D’Andrea/Andreani/Perfetto) accessibili (come costi) volumi su questa monetazione spesso usati per una rapida consultazione…..li sfoglia per cercare di identificare la sua moneta, capire cosa ha per le mani e soprattutto conoscere se è una moneta Rara oppure Comune (tutti lo vorrebbero sapere):

Sfoglia il MIR pag. 159 – 260/3 e trova, esemplari datati 1637 con data anche al dritto – rif. PR 67 – R3……osserva le foto del Grano (in fig.260 e 260/2 e subito oltre al dubbio della data al dritto (perché la sua moneta non è perfettamente leggibile) gli viene anche il dubbio dello Stemma, ma poi legge in nota che vi sono varianti anche nello Stemma e quindi potrebbe presupporre che sia questa … ma poi va oltre gira la pagina (160) – e trova MIR 261/1 – Esemplari datati 1637 – rif. PR 69 NC osserva la foto e vede anche qui la data al dritto che però ha lo stemma identico alla sua moneta; in relazione allo stemma pensa che sia questa, ciò però gli fa anche giungere alla conclusione che con il “37” esiste la sola moneta con la data al dritto e al rovescio perché uguale al MIR 260/3 (anche se effettivamente PR67 è con data anche al dritto e PR 69 è senza la data al dritto); si fa due conti è dice perché il 260/3 ha la nota in riferimento “variante nello stemma” e non è stata inserita la foto (261/1) in questa pagina appena dopo la 260/3 escludendo quindi la nota ?

Comunque sia ha trovato la sua moneta – MIR 261/1 - NC ed è pure convinto che la sua moneta abbia la data al dritto (sotto il busto del sovrano che dato la conservazione, non si vede) ed al rovescio, anche se nel PR vi sono 2 monete classificate, una con data anche al dritto e l’altra senza…..e fin qui ci siamo………………poi per una verifica controlla anche nel DAP e si mette alla ricerca della sua moneta, la trova a pag. 326 classificata al n.89 e con sorpresa e stupore nota che (peraltro stessa foto) risulta essere R5 e mancante come riferimenti nel PR, legge la nota 1 che riporta:

Il Pannuti e Riccio non riporta questa moneta in quanto a partire dal 1636 si cominciarono a coniare le nuove tipologie di Grano in cui lo scudo al rovescio era di forma lineare e non curva….adesso non credo che il DAP abbia operato un refuso altrimenti non avrebbe messo la noticina e se andiamo alla DAP 96 pag.333 troviamo invece la moneta con i riferimenti al PR 69 è cioè con lo stemma lineare e senza data al dritto.

In conclusione ha trovato la sua moneta, ma non è molto convinto e si fa la domanda che forse c’è qualcosa che non và….infatti se diamo retta al DAP, Dareios ha una moneta quasi inedita R5….se diamo retta al MIR una moneta solamente NC ………..e vorrei vedere se è la stessa cosa.

Adesso procediamo con la classificazione dove chiunque sfogliando i volumi suddetti noterebbe per la moneta in questione, quanto segue:

Pannuti e Riccio nr. 67 e Pannuti e Riccio nr. 69 rispettivamente a seconda se la moneta è con data anche al dritto o in assenza della data al dritto (in questo caso Dareios non può classificare la sua moneta perché la data risulta illeggibile), logicamente tenendo per valida la nota dei due autori in cui lo stemma sia anche a lati curvi..........quindi potrebbe essere una delle due.

Modificato 13 Maggio, 2013 da Rex Neap

[Rex Neap]

MIR 261/1 Descrizione con Stemma a lati curvi – NC - Rif. PR 69 con la data al dritto e al rovescio (ma come abbiamo visto il PR69 non ha la data al dritto).

[Rex Neap]

DAP 89 Descrizione Stemma a lati curvi – R5 – PR manca

COME POTETE BEN NOTARE 3 VOLUMI 3 CLASSIFICAZIONI DIVERSE.

Questo e quanto !!

[dareios it]

Caro Pietro, finalmente posso mettere anche a te il mio mi piace. Soprattutto per l'impegno e il tempo impiegato per spiegare le tue dissertazioni. Bravo. Pensa se Francesco avesse ragione su S.Gennaro. Ci vorrebbe veramente un miracolo poi, per classificare questo grano in modo ineccepibile :rofl:

[Layer1986]

una buona percentuale di monete di questo periodo non è catalogabile al 100%

[dareios it]

una buona percentuale di monete di questo periodo non è catalogabile al 100%

Ne sono convinto anche io, caro Fabrizio.

[Layer1986]

si fa quel che si può per il resto ;)

[Rex Neap]

una buona percentuale di monete di questo periodo non è catalogabile al 100%

Sì Layer...certo, però quello che mi ha sorpreso e che tu al post 15 hai dato una classificazione precisa della moneta ma se sfogliamo i vari volumi viene dimostrato che non è così.

P.S. se fossi un giovane appassionato alle monete napoletane e avrei comprato l'ultimo volume sulla monetazione napoletana (aggiornato) non potrei fare altro che pensare di avere una DAP 89 senza alcun riferimento e con una gran bella noticina sotto che spiega il tutto.

Comunque e sempre un piacere discutere con te di queste monetine....... :)

[Layer1986]

la mia è stata una catalogazione precisa su riferimenti indipendenti... nel senso che se prendendo i riferimenti singolarmente questa moneta è sia PR 69 (che è limitato come abbiamo visto) CNI 858 (che è vago nella descrizione) MIR 261/1 (che visti i precedenti e il disegno coincide al 90%, dico 90 perchè parte della moneta in oggetto non è leggibile e mi riferisco alla data al dritto ipotetica in questo caso) e DAP 89 (stessa fonte iconografica di prima)... E' incrociandoli che nascono i guai ;)

P.S. Come al solito mi diverto in queste discussioni... e quelle poche volte che escono ci vado sempre a nozze :D

Modificato 13 Maggio, 2013 da Layer1986

[fedafa]

Prima di passare ad un intervento dettagliato sulla moneta in questione desidero rispondere brevente a questo intervento:

Con quei riferimenti (PR 69 = CNI 858 = MIR 261/1) la DAP non è la 89 bensì la 96 e non credo ci sia stato un refuso in quanto in nota a questa moneta (89) c'è una noticina che gli autori hanno inserito e fà pensare che non si tratta di refuso.

La mia affermazione sui presunti refusi è dovuta semplicemente al confronto fra quanto riportato e quanto verificato sui riferimenti citati. Tu dici che la moneta è la DAP 96. Leggiamo i riferimenti indicati: Cagiati n°15 - CNI 858 - P/R 69.

Il Cagiati 15 mi porta ad un grano del tipo con la croce di Gerusalemme al R/ e legenda NEAPOLIS REX...

Il CNI 858 mi porta ad un grano con un R/ identico alla moneta postata in questa discussione (quindi diversa da quella dell'immagine del DAP 96).

Il P/R 69 mi rimanda al CNI 858, quindi con stemma identico a quello della moneta oggetto del post, ma completamente diverso dal DAP 96.

Ora prova ad osservare l'immagine del DAP 96 con la descrizione del CNI 855. Sono la stessa moneta. Moneta che trovandosi sul supplemento del Cagiati, è la stessa moneta del P/R 67. Quindi la mia affermazione iniziale è basata su dati oggettivi riscontrabili in bibliografia e non campata in aria.

Per quanto riguarda poi quella da te indicata come la noticina, mi permetto di dissentire perchè vi sono stemmi "curvi" anche nel 1638. Vedi per esempio il CNI 946 tv. XIII, 14, dove pur non essendo lo stemma in cartella a "lati curvi" come quella della moneta oggetto della discussione, di certo non è a "lati dritti".

Riguardo al secondo punto evidenziato e giustissimo ciò che è stato scritto ma è pur vero che in questo caso la moneta di Lorenzo potrebbe essere anche un PR 67 e quindi non si avrebbe una classificazione certa così come si è lasciato intendere.

Mi pare che ormai sia chiaro che la P/R 67 ha uno stemma totalmente diverso a lati dritti proprio come la DAP 96.

Sfoglia il MIR pag. 159 – 260/3 e trova, esemplari datati 1637 con data anche al dritto – rif. PR 67 – R3……osserva le foto del Grano (in fig.260 e 260/2 e subito oltre al dubbio della data al dritto (perché la sua moneta non è perfettamente leggibile) gli viene anche il dubbio dello Stemma, ma poi legge in nota che vi sono varianti anche nello Stemma e quindi potrebbe presupporre che sia questa … ma poi va oltre gira la pagina (160) – e trova MIR 261/1 – Esemplari datati 1637 – rif. PR 69 NC osserva la foto e vede anche qui la data al dritto che però ha lo stemma identico alla sua moneta; in relazione allo stemma pensa che sia questa, ciò però gli fa anche giungere alla conclusione che con il “37” esiste la sola moneta con la data al dritto e al rovescio perché uguale al MIR 260/3 (anche se effettivamente PR67 è con data anche al dritto e PR 69 è senza la data al dritto); si fa due conti è dice perché il 260/3 ha la nota in riferimento “variante nello stemma” e non è stata inserita la foto (261/1) in questa pagina appena dopo la 260/3 escludendo quindi la nota ? (qui mi è andato in tilt il sitema "quote" rispondo quindi cambiando colore) Forse perchè ad un lettore attento non sarebbe sfuggito che nel MIR 260 (e segg.) al R/ è indicata la presenza di uno scudo partito coronato (come da immagini) mentre al MIR 261 (e segg.) è indicato uno stemma partito coronato e a lati curvi. E l'indicazione di variante nello stemma riferita al MIR 260 (e segg.) la si può riscontrare osservando gli esemplari. Stemmi lunghi, corti, larghi, stretti ed uno con una forma particolarissima (mai da me riscontrato nella realtà che non vorrei fosse frutto di ribattitura) descritto dal Cagiati n°28 e DAP n°91, ma tutti rigorosamente a lati dritti!

Comunque sia ha trovato la sua moneta – MIR 261/1 - NC ed è pure convinto che la sua moneta abbia la data al dritto (sotto il busto del sovrano che dato la conservazione, non si vede) ed al rovescio, anche se nel PR vi sono 2 monete classificate, una con data anche al dritto e l’altra senza…..e fin qui ci siamo………………

Non capisco perchè continui ad affermare che la P/R 69 non ha la data al D/. Forse perchè non è specificato nella descrizione della moneta? Se è così anche per la P/R 68 non è indicata, eppure c'è. Stesso dicasi per la P/R 70 e segg. L'unica in teoria a non avere la data al D/ è la 72 in quanto non menzionata sul catalogo Fiorelli (riferimento del PR). O forse dubiti della sua presenza perchè non espressamente indicato sul CNI 858 (rif del P/R n°69), ma come già avevo avuto modo di dire ieri, nella descrizione del CNI di quest moneta a fine legenda ci sono i puntini di sospensione che lasciano intendere che non è completa e vedendo l'immagine la cosa è chiara visto che il busto termina sul bordo non lasciando spazio alla data.

poi per una verifica controlla anche nel DAP e si mette alla ricerca della sua moneta, la trova a pag. 326 classificata al n.89 e con sorpresa e stupore nota che (peraltro stessa foto) risulta essere R5 e mancante come riferimenti nel PR, legge la nota 1 che riporta:

Il Pannuti e Riccio non riporta questa moneta in quanto a partire dal 1636 si cominciarono a coniare le nuove tipologie di Grano in cui lo scudo al rovescio era di forma lineare e non curva….adesso non credo che il DAP abbia operato un refuso altrimenti non avrebbe messo la noticina e se andiamo alla DAP 96 pag.333 troviamo invece la moneta con i riferimenti al PR 69 è cioè con lo stemma lineare e senza data al dritto.

In conclusione ha trovato la sua moneta, ma non è molto convinto e si fa la domanda che forse c’è qualcosa che non và….infatti se diamo retta al DAP, Dareios ha una moneta quasi inedita R5….se diamo retta al MIR una moneta solamente NC ………..e vorrei vedere se è la stessa cosa.

Per la prima parte credo di aver già risposto. Per la rarità evito di rispondere perchè entrano in gioco parametri economici e quindi credo sia meglio sorvolare. Posso solo dire che il CNI ne censisce 2, 1 lo descrive il catalogo Fiorelli e diversi altri sono descritti dal Cagiati.

Adesso procediamo con la classificazione dove chiunque sfogliando i volumi suddetti noterebbe per la moneta in questione, quanto segue:

Pannuti e Riccio nr. 67 e Pannuti e Riccio nr. 69 rispettivamente a seconda se la moneta è con data anche al dritto o in assenza della data al dritto (in questo caso Dareios non può classificare la sua moneta perché la data risulta illeggibile), logicamente tenendo per valida la nota dei due autori in cui lo stemma sia anche a lati curvi..........quindi potrebbe essere una delle due.

E qui permettimi di non concordare. Verificando tutti i riferimenti riportati mi pare di aver dimostrato che il P/R n°67 fa capo ad un grano datato 1637 con doppia data (D/ e R/) ma con la presenza di uno stemma a lati dritti. Mentre il P/R 69 descrive perfettamente la moneta postata da Dareios it. Quindi alla luce di questo scritto io rimango dell'opinione che la moneta postata possa essere classificata come : P/R n°69 = CNI 858 = MIR 261/1 = DAP 89. Magari in questi casi potrebbe essere utile una tavola di concordanza... se qualcuno vuole crearla....

Chiedo scusa per questo mio ennesimo ed ultimo intervento, ma credo sia stato doveroso per chiarire alcune cose. Quanto ho scritto, mi ripeto, non è frutto di ipotesi, ma è basato semplicemente sulla verifica dei riferimenti e conseguenti riscontri citati nella bibliografia esistente e quindi verificabile da tutti.

[dareios it]

Mi farebbe piacere inserire le immagini del grano di questa discussione, nel catalogo della Moneta. Io non ne sono capace. Se qualcuno può farlo al mio posto, lo ringrazio anticipatamente.