Come lo classifichereste?

[dareios it]

Sono un pò indeciso quale riferimento debba apporre sul cartellino di questo grano di Filippo IV. La data 1637 si legge solo ai lati dello scudo. Dietro il busto del sovrano le sigle "GAC", davanti al busto si vede un simbolo (giglio?). Al rovescio sopra lo stemma coronato, si vede un rosone per interpunzione. Il peso è di grammi 10.60 per un diametro di circa 28-30 mm.

[dareios it]

Rovescio

[dareios it]

Sigla dietro il busto e simbolo davanti al busto

[dareios it]

Particolare della data e del rosone al rovescio.

[Layer1986]

ora come ora ho sotto mano solo il catalogo del sito...

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIV/14

secondo me è precisamente il W-FIV/14-20, se si legge la nota 8: "Lati dello stemma leggermente concavi rispetto al Grano con la stessa data."... potrebbe essere lui mi sa...

[Rex Neap]

@@Layer1986..........sei un furbacchione :blum: ....e a quale riferimento bibliografico corrisponderebbe ? magari domani ...ok?

Ti dico solo come antipasto che il DAP lo da R5 ed il MIR NC (stessa foto, credo del Cagiati) .......... forse a questo alludeva Lorenzo quando ha scritto che era indeciso sul "riferimento" da apporre sul cartellino ;)

P.S. credo che la figura davanti al busto sia un "volatile"

[Rex Neap]

@@dareios it ..... ti dico che il Grano del 1636-1637 è stato un pò ostico da catalogare....e mi fermo qui !!

Forse il tuo potrebbe essere questo, anche il rosone (oltre il CNI 862) è l'unico che c'è l'ha >

[Layer1986]

Non mi esprimo sulla rarità, ma secondo me è il PR69 che si rifà al CNI 858 che descrive: "[stemma] in cartella sagomata", che in fondo è la stessa descrizione usata per i tarì di Filippo II con lo stesso stemma sagomato...

Quindi potrei dire che MIR 261/1 riprende i giusti riferimenti... per la cronaca DAP 89

[Layer1986]

[Rex Neap]

Non mi esprimo sulla rarità, ma secondo me è il PR69 che si rifà al CNI 858 che descrive: "[stemma] in cartella sagomata", che in fondo è la stessa descrizione usata per i tarì di Filippo II con lo stesso stemma sagomato...

Quindi potrei dire che MIR 261/1 riprende i giusti riferimenti... per la cronaca DAP 89

....hai subito controllato.....bene !! a parte la rarità il DAP (89) dice che nel PR manca ed anche nel CNI, quindi non può essere uguale al MIR 261/ che fa riferimento al PR 69 (CNI 858) .....c'è qualcosa che non torna, non credi? ma la foto è la setssa.

[Rex Neap]

[.....] il DAP 96 fa riferimento al CNI 858 e PR 69 e lo stemma è quello semplice.

[Layer1986]

il PR 69 cita solo l'anno, mentre nel CNI non sai mai che stemma viene descritto (la mancanza di foto è proprio il suo limite)... è questione di interpretazione della forma dello stemma, alla fine il PR non parla espressivamente di "scudo sagomato", ma dice "dal 1636 al 1648, esistono sostanziali varianti riguardanti la forma dello stemma..." e seguendo questo ragionamento il PR 69 è un riferimento che abbraccia tutti i grani del 37, ma ad essere pignoli non esiste un PR che parla di scudo sagomato... quindi hanno ragione entrambi :D

[Layer1986]

@@Rex Neap l'errore in questo caso nasce nel PR che non distingue come varianti i vari scudi... quindi tutti i 37 sono PR 69 ed in AUTOMATICO CNI 858.... ;)

[Rex Neap]

il PR 69 cita solo l'anno, mentre nel CNI non sai mai che stemma viene descritto (la mancanza di foto è proprio il suo limite)... è questione di interpretazione della forma dello stemma, alla fine il PR non parla espressivamente di "scudo sagomato", ma dice "dal 1636 al 1648, esistono sostanziali varianti riguardanti la forma dello stemma..." e seguendo questo ragionamento il PR 69 è un riferimento che abbraccia tutti i grani del 37, ma ad essere pignoli non esiste un PR che parla di scudo sagomato... quindi hanno ragione entrambi :D

Quindi avalli la confusione ?......lasciamo stare....

[Layer1986]

non avallo... partiamo dal CNI 858 parla di stemma sagomato, quello in oggetto è un grano con stemma sagomato, il PR 69 si rifà direttamente al CNI 858, quindi se leggo stemma sagomato sul CNI anche il PR è uno stemma sagomato, da qui abbiamo il bivio MIR - DAP il MIR rimane sulla via che stavamo percorrendo CNI-PR-MIR, mentre il DAP si discosta completamente dicendo questa moneta non è descritta per i seguenti motivi:

1. il PR 69 ha lo stemma dritto

2. il CNI si parla in senso generale di stemma sagomato non si ha la certezza che sia questo

quindi lo ridefiniamo come DAP 89.

Su questo ragionamento entrambe le catalogazioni vanno bene perchè si rifanno alla stessa moneta, cambia l'interpretazione delle fonti bibliografiche PR - CNI... Inoltre si deve prendere in esame la volontà del PR di catalogare la tipologia GRANO 1637 e non tutte le sue varianti.

Non è confusione è interpretazione dei riferimenti a nostra disposizione, in realtà il grano in oggetto è

tipologia PR 69 - variante: CNI 858, MIR 261/1, DAP 89

più precisa di così, l'ho divisa anche come tipologia e come variante singola

Modificato 11 Maggio, 2013 da Layer1986

[Layer1986]

@@Rex Neap... ma il CNI 893 ha lo stemma a lati dritti :D

[Rex Neap]

Riguardo al CNi 893, l'avevo già notato, infatti ho scritto "forse" perchè la cartella semplice è inidcata al n.890 con fig, all'891; ma come ho accennato in precedenza riguardo al Grano del 36/37 e lla sua complessità, chi ha descritto gli stemmi (per questa moneta) nel Corpus non li ha dettagliati in maniera precisa, non si capisce infatti quale sia:

Cartella semiovale semplice, cartella semplice, cartella sagomata, cartella curvilinea; a proposito di curvilinea....quale sarebbe ? :D

Poi....non è vero che tutti i 37 sono PR 69, ci sono 37 con la data anche al dritto - PR 67 (mettendo da parte i senza sigla), dettaglio da non tralasciare...il PR 69 (CNI858) indicato da te non ha la data al dritto, mentre nel MIR c'è la foto con la data, infatti il DAP gli ha dato una catalogazione diversa e lo definisce R5.

[Layer1986]

ok.... mi sento pronto e preparato... GRANO 1637 = PR 65 - PR 67 - PR 69

PR 65 (Cagiati 30)

PHILIPPVS IIII D G - Busto radiato e corazzato a sinistra, senza sigle

SICILIAE ET HIERVSALEM - Stemma coronato

nota: dalla foto del 36 la data al rovescio ai lati dello stemma 16 37

PR 67 (Cagiati supplem.)

HILIPPVS IIII D G R - Busto radiato e corazzato a sinistra, dietro: GA/C, sotto il busto la data

SICILIAE ET HIERVSALEM - Stemma coronato

nota: dalla foto del 36 lo stemma è a lati diritti, inoltre nell'esemplare di lorenzo non vedo lo spazio per la data.

PR 69 (CNI 858)

HILIPPVS IIII D G R - Busto radiato e corazzato a sinistra, dietro: GA/C

SICILIAE ET HIERVSALEM - Stemma coronato

nota: dalla foto del 36 lo stemma è a lati diritti, non c'è la data e la nota numero 16 dice:" di queste monete, dal 1636 al 1648, esistono sostanziali varianti riguardanti la forma dello stemma e lievi varianti di ritratto per ogni tipo"

ERGO... opterei per il PR 69... il disegno del MIR o del DAP risale a inizio 900 dal Cagiati e all'epoca, secondo me, non esistevano tutti sti discorsi... aspettiamo esemplari con la data leggibile al dritto, se esistono ;)

[fedafa]

Sono un pò indeciso quale riferimento debba apporre sul cartellino di questo grano di Filippo IV. La data 1637 si legge solo ai lati dello scudo. Dietro il busto del sovrano le sigle "GAC", davanti al busto si vede un simbolo (giglio?). Al rovescio sopra lo stemma coronato, si vede un rosone per interpunzione. Il peso è di grammi 10.60 per un diametro di circa 28-30 mm.

Ciao dareios it, prima di tutto permettimi di farti i complimenti per la moneta. Anche se sembra messa male la sua conservazione è di sicuro più alta della media, in particolare lo stemma al R/ ha degli ottimi rilievi.

L'esatta classificazione, a causa delle numerosissime varianti esistenti è come avrai potuto constatare alquanto difficoltosa.

L'ottima disanima di Layer ci permette però di mettere dei punti fermi.

Con la data 1637 sono note diverse tipologie P/R 65 - P/R 67 e P/R 69.

Proviamo a fare un po di chiarezza cercando di risalire alle rispettive fonti bibliografiche partendo proprio dai rfierimenti del P/R

Cagiati 30 = P/R 65 = MIR 260/1 = DAP 92, quindi la fonte è il Cagiati 30 che nella descrizione della moneta fa riferimento proprio alla sua collezione, e dal disegno della stessa è da escludere per l'assenza delle sigle e per la presenza dello stemma a (cito testualmente) lati rettilinei.

Supplemento Cagiati = CNI 855 = P/R 67 = MIR 260/3 = DAP 94. La fonte quindi viene dal supplemento del Cagiati che nel descrivere la moneta fa riferimento sempre ad un esemplare della sua collezione. Lo stemma è a lati lineari.

Arriviamo al P/R 69.

P/R 69 = CNI 858. Soffermiamoci solo a questi due riferimenti per il momento ed andiamo ad osservare la CNI 858 alla Tav. XIII n°11. E' indubbio che lo stemma presente sulla moneta è lo stesso che troviamo sulla moneta qui postata, quindi già questo potrebbe indirizzare la classificazione della moneta a questi due riferimenti. Sfogliando il Cagiati, al n°31 troviamo la moneta con il medesimo stemma (è la moneta riportata nel MIR al n°261/1) e la presenza della data al D/ ma con la croce al posto del rosone. Il Cagiati per questa moneta porta come riferimento il n°8083 del catalogo Fiorelli. Andando a leggere quindi cosa è riportato nel catalogo Fiorelli al summenzionato numero, troviamo la descrizione della moneta, con la data al D/, ma senza l'indicazione della simbologia ad inizio legenda del R/ quindi è probabile che il Tufano (ottimo disegnatore delle monete riportate sul Cagiati) abbia messo la croce imitando le altre monete, oppure abbia avuto in mano una moneta variante per la presenza della croce (a conferma di quest'ultima ipotesi c'è la differenza della lettera del coniatore che sul catalogo Fiorelli risulta essere E, mentre sul Cagiati è una C).

Sperando di non aver complicato ancor di più la cosa (mi sono perso pure io :P con tutti questi riferimenti) credo di poter dire che la mneta postata possa essere classificata come P/R n°69 = CNI 858 = MIR 261/1 = DAP 89 (in quest'ultimo credo ci sia un refuso con i riferimenti).

Aggiungo che ha ragione anche Rex Neap quando afferma che nel grano descritto nel CNI 858 non è riportata la data al D/. In effetti ciò è vero, ma è altresì vero che osservando l'immagine della stessa sulle tavole, si nota come la moneta sia decentrata verso il basso rendendo praticamente impossibile stabilire se ci fosse o meno la data. Purtroppo anche la moneta postata, per effetto di una probabile ribattitura (tipica per questo nominale che spesso si trova ribattuto su se stesso) non è possibile accertare la presenza della data al D/, ma è altrettanto vero che non la si può escludere.

Un'ultima riga o poi prometto che chiudo. Chi studia questa monetazione non può pretendere che tutto sia catalogato al centesimo. Tantissime varianti sia di legenda che di simbologia. Ogni moneta meriterebbe una monografia che per quanto possa essere corposa sarebbe di certo incompleta. Sta a noi provare ad elencarle e cercare di censirle ed in questo il forum ed il web in generale ci da un grosso aiuto. La caccia alla variante (per fortuna) è sempre aperta ;).

[dareios it]

Sono appena tornato da Roma e la prima cosa che ho fatto è stato leggere le considerazioni fatte da voi. Questa moneta l'ho avuta da un signore anziano di Cava, era l'unica moneta del vicereame che aveva, trovata in mezzo a quasi 2-3000 monete del regno e straniere. Ieri sera ho cercato di catalogarla, ma mi sono subito reso conto della difficoltà, e a causa del poco tempo disponibile, ho pensato di fare delle foto e metterle sul forum, certo che qualcuno (ma già sapevo chi sarebbe intervenuto,e anzi ci speravo), mi avrebbe tolte "le castagne dal fuoco" o quantomeno mi avrebbe facilitato la ricerca di non poco. Voglio ringraziare soprattutto il buon Pietro, che con le sue considerazioni, stuzzica e fà impegnare di brutto chi ci capita "sotto" (nel senso buono), in questo caso il sempre più preparato Layer. Quest'ultimo ringraziato insieme al grande Fabrizio, con un "mi piace", per il tempo e l'impegno messo per risolvere questo quesito. Volevo anche confermare quanto detto già da Fedafa, che sul bordo inferiore del diritto, a causa di ribattitura, è impossibile stabilire se ci fosse o meno la data. Chi verrà al convegno di Avellino, avrà la possibilità di vedere questa moneta di persona.

[Layer1986]

ad Avellino allora ;)

[francesco77]

Sono un pò indeciso quale riferimento debba apporre sul cartellino di questo grano di Filippo IV. La data 1637 si legge solo ai lati dello scudo. Dietro il busto del sovrano le sigle "GAC", davanti al busto si vede un simbolo (giglio?). Al rovescio sopra lo stemma coronato, si vede un rosone per interpunzione. Il peso è di grammi 10.60 per un diametro di circa 28-30 mm.

Caro Lorenzo, hai fatto tombola, a parte la forma dello stemma, forse non ti sei reso conto che il simbolo davanti al busto non ha nulla a che vedere con i volatili o con la testa di moro (come pensavo inizialmente), BENSì CON IL PATRONO DI NAPOLI NUMBER ONE .......... IL CARO SAN GENNARO, si tratta di uno stilema arcaico ripreso probabilmente da alcune delle monete napoletane del periodo riferito al ducato autonomo, Stefano II e Sergio I (prendi il Pannuti Riccio è sfoglialo dalla pagina 5 alla 10 ....... poi mi dirai). Si poteva fare un bello studio su questa moneta.

[dareios it]

Caro Lorenzo, hai fatto tombola, a parte la forma dello stemma, forse non ti sei reso conto che il simbolo davanti al busto non ha nulla a che vedere con i volatili o con la testa di moro (come pensavo inizialmente), BENSì CON IL PATRONO DI NAPOLI NUMBER ONE .......... IL CARO SAN GENNARO, si tratta di uno stilema arcaico ripreso probabilmente da alcune delle monete napoletane del periodo riferito al ducato autonomo, Stefano II e Sergio I (prendi il Pannuti Riccio è sfoglialo dalla pagina 5 alla 10 ....... poi mi dirai). Si poteva fare un bello studio su questa moneta.

Francè, si può sempre fare ;)

[IpseDixit]

ad Avellino allora ;)

Convegno ad Avellino? Non ne ero a conoscenza, mi sapete dire quando e dove di preciso?

Grazie

[Gaetano95]

Convegno ad Avellino? Non ne ero a conoscenza, mi sapete dire quando e dove di preciso?

Grazie

Sabato e Domenica prossimi ;)

http://www.lamoneta.it/topic/106455-convegno-di-avellino/