Le monete romane imperiali venivano mai ritirate

[donnie]

Mi chiedevo, visto che quasi tutte le monete imperiali romane mostrano il profilo dell'imperatore e visto che non tutti gli imperatori romani furono amati dal popolo, se alcuni lotti di monete venivano mai ritirate dalla circolazione o se al contrario sarebbe stato possibile, per ipotesi, pagare con delle monete con l'effigie di Caligola ai tempi di Caracalla (circa 2 secoli di distanza).

Modificato 10 Maggio, 2013 da donnie

[BiondoFlavio82]

Mi chiedevo, visto che quasi tutte le monete imperiali romane mostrano il profilo dell'imperatore e visto che non tutti gli imperatori romani furono amati dal popolo, se alcuni lotti di monete venivano mai ritirate dalla circolazione o se al contrario sarebbe stato possibile, per ipotesi, pagare con delle monete con l'effigie di Caligola ai tempi di Caracalla (circa 2 secoli di distanza).

Se tu fossi stato disposto a spenderli perché no? Tranquillo, però, che il ricevente non li avrebbe spesi a sua volta, vista la svalutazione del denario dal I al III sec... e li avrebbe tesaurizzati o portati in fusione

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Comunque alcuni episodi di "ritiro", o di rastrellamento, o di "messa fuori corso" sembrano documentati, al momento di alcuni cambiamenti importanti o di alcune riforme:

-Traiano rastrellò tutti i possibili denari in circolazione (ce n'erano molti perfino della Repubblica) quando abbassò un poco il contenuto in Ag dei suoi denari;

-Costanzo 2° mise fuori corso i bronzi circolanti in precedenza, al momento della riforma del 348; questo almeno sembra di capire da un documento di difficile interpretazione, che prevedeva anche delle sanzioni.

-Qualcosa deve essere stato previsto anche da Aureliano al momento della sua riforma, visto che gli antoniniani precedenti valevano molto meno dei suoi.

[vickydog]

Interessante... E quelli emessi sotto imperatori colpiti da damnatio memoriae, come Caligola, Nerone, Domiziano etc... immagino venissero ritirati e rifusi?

[Errata corrige: Domiziano, non il padre inserito per refuso] ;)

Modificato 11 Maggio, 2013 da vickydog

[rick2]

no

trovi in circolazione monete del I secolo sotto gallieno oppure i denari di marco antonio nella meta` del II secolo

ho in collezione monete di valentiniano del 365-375 tosate per essere usate come nummi o ae4 dopo

venivano ritirate solo se c era bisogno di metallo da rifondere

e ogni tanto trovi monete di claudio Ii o massenzio battute in oricalco (le ho in collezione)

[Mirko8710]

Interessante... E quelli emessi sotto imperatori colpiti da damnatio memoriae, come Caligola, Nerone, Vespasiano etc... immagino venissero ritirati e rifusi?

Lessi da qualche parte, non ricordo dove :( che alcuni dei bronzi dei "dannati" furono ritirati dallo stesso Senato che li aveva emessi. Per le monete di metallo più pregiato che sfuggirono alla fusione, alcune, portano i segni dell'odio verso l'ex imperatore.

[BiondoFlavio82]

Lessi da qualche parte, non ricordo dove :( che alcuni dei bronzi dei "dannati" furono ritirati dallo stesso Senato che li aveva emessi. Per le monete di metallo più pregiato che sfuggirono alla fusione, alcune, portano i segni dell'odio verso l'ex imperatore.

Non credo che al popolo interessasse chi era il tizio di turno a guidarli... L'imperatore per loro era l'imperatore e basta... Se una moneta presenta danni, questi non sono necessariamente intenzionali (non parliamo di contromarche ovviamente).

Hai mai visto denari o aurei di Caligola, Nerone, Commodo (e chi più ne ha più ne metta) con graffi o danni intenzionali? (sarebbero gradite immagini)

Senza contare che gli interessi del popolo e del senato tendenzialmente non erano sulla stessa lunghezza d'onda... e, almeno nell'alto impero, era il secondo a dichiarare la damnatio memoriae.

Se oggi gli euro italiani avessero il ritratto del presidente del consiglio credo che ne circolerebbero molti con la faccia di tizio rigata... Soprattutto con una bella riga al centro (a mo' di... mi autocensuro)

Modificato 10 Maggio, 2013 da BiondoFlavio82

[snam]

@@Mirko8710

@@donnie

Ciao,<br />la dannatio l' ha subita Domiziano e non Vespasiano. La moneta romana aveva vita illimitata usciva dalla circolazione solo se smarrita, tessurizzata o per offerta votiva. Solo Traiano fece ritirate, rifondere e riconiare (con leggenda leggermente diversa) i denari della repubblica romana, soprattutto per ricuperare del fino ma anche per motivi di propaganda. Spesso le monete degli imperatori dannati possono presentare dei graffi sul loro ritratto, ma non credo che la moneta venisse ritirata: un aureo era sempre un aureo chiunque fosse rappresentato al diritto. La dannatio si e' manifestata maggiormente sulle statue ect...lo dimostra anche la grande quantita' di monete di Nerone, Caligola e Domiziano che si trovano in giro anche in ottime condizioni. Inoltre, secondo me, il concetto di tessurizzazione, per come lo intendiamo noi, ha inizio dopo il lII secolo (o per lo meno qui e' prorpio agli albori), fino a questo periodo la monete aveva ancora un valore nominale e non intrinseco.

Modificato 10 Maggio, 2013 da snam

[Mirko8710]

Monete con graffi e incisioni tese a sfregiare l'imperatore le ho viste, ma non le tengo in archivio, quando le ritroverò, le posterò. :)

Chi ha scritto che Vespasiano è stato dannato snam? [edit: ah ok, ho visto...avevo letto veloce].

Comunque, certo, la moneta, pregiata, anche se l'Imperatore era stato dannato, non veniva ritirata ma ricordo di questo aneddoto sul Senato che ritirò bronzi; dannato io che non mi tengo i passi interessanti che leggo :(

[snam]

Monete con graffi e incisioni tese a sfregiare l'imperatore le ho viste, ma non le tengo in archivio, quando le ritroverò, le posterò. :)

Chi ha scritto che Vespasiano è stato dannato snam? [edit: ah ok, ho visto...avevo letto veloce].

Comunque, certo, la moneta, pregiata, anche se l'Imperatore era stato dannato, non veniva ritirata ma ricordo di questo aneddoto sul Senato che ritirò bronzi; dannato io che non mi tengo i passi interessanti che leggo :(

Ciao,

piu' che altro ti avevo citato per sapere se eri d'accordo con quanto detto.......ciao

[Illyricum65]

Hai mai visto denari o aurei di Caligola, Nerone, Commodo (e chi più ne ha più ne metta) con graffi o danni intenzionali? (sarebbero gradite immagini)

Ecco alcuni esemplari.

Augusto, aureo del 17-18 a-C. Si tratta di un test della bontà della moneta o di un personale sfregio?

Caligola, asse. Qui sembra abbastanza chiaro il gesto atropaico...

Domiziano. Spianato.

Geta. Nella monetazione provinciale esistono molti esemplari relativi a cancellazioni a suo carico, datate al regno di suo fratello, specie da Stratonicea.

Massimino il Trace. Pure lui.... spianato, su moneta provinciale.

Nerone... decapitato?

Vitellio su denario.

Ma aldilà delle damnatio, le monete circolavano anche quando consunte. Guarda in merito la discussione di Biassono, per esempio, per i bronzi grosso modulo. I denari legionari di Marco Antonio circolarono per 300 anni circa, consunti e a basso tenore d'argento. Basso tenore d'argento per l'epoca di emissione, non tale per i valori di metallo fino delle monete argentee dei periodi successi.

Ciao

Illyricum

:)

[vickydog]

Cito una discussione del 2010 su questo argomento e in particolare una risposta data da Tornese71, che riporto integralmente:

Da Adriano Savio: L'effetto della damnatio memoriae sulle monete dell'alto impero, pubblicato alle pagine 105-117 del volume Valori e disvalori simbolici delle monete. I Trenta denari di Giuda, a cura di Lucia Travaini (Roma, Quasar, 2009

In particolare, parlando delle monete di Caligola, il professor Savio afferma che (sintetizzo)

- riconiazioni e apposizioni di contromarche, poiché realizzate in zecche dello Stato, sostituirono la rifusione per velocizzare le operazioni ed erano manifestazioni "pubbliche

- deturpazioni varie, martellature, rasature... sembrano essere opera di singoli cittadini civili o militari

Molto acutamente il professore Savio sottolinea che in entrambi i casi tali operazioni (stavolta cito testualmente): "... denigrano la memoria del principe maledetto senza distruggere il valore reale delle monete, il che, se appare scontato per la prima categoria [...] dimostra che anche i privati continuavano a riconoscere alla moneta l'attenzione 'economica', cioè che il disvalore morale assegnato ai nominali deturpati non inficiava il valore reale, ovvero il potere d'acquisto; il che significa che gli esemplari in questione venivano poi normalmente spesi e circolavano promiscuamente con le altre monete, come peraltro si evince dall'evidenza dei ritrovamenti" http://www.lamoneta.it/topic/65254-la-damnatio-memoriae/<br />

Modificato 11 Maggio, 2013 da vickydog

[snam]

Concordo con Illyricum e Vickydog. Confermano con quanto scritto da me prima. Nella monetazione provinciale il gesto della dannatio e' piu' comune, comunque la moneta non perdeva il suo valore, volendo e' anche ovvio.....il suo ritiro sarebbe stato un grosso sforzo economico per lo stato, e per il cittadino non era conveniente. Inoltre si potrebbe anche dimostrare che il valore della moneta era nominale e non intrinseco, visto che con la raschiatura si poteva perdere molto peso rispetto alla moneta originale.

[BiondoFlavio82]

Ecco alcuni esemplari.

augusto.jpg

Augusto, aureo del 17-18 a-C. Si tratta di un test della bontà della moneta o di un personale sfregio?

caligola.JPG

Caligola, asse. Qui sembra abbastanza chiaro il gesto atropaico...

domiziano.JPG

Domiziano. Spianato.

geta provinciale.jpg

Geta. Nella monetazione provinciale esistono molti esemplari relativi a cancellazioni a suo carico, datate al regno di suo fratello, specie da Stratonicea.

massimino trace provinciale.jpg

Massimino il Trace. Pure lui.... spianato, su moneta provinciale.

nerone.JPG

Nerone... decapitato?

vitellio.JPG

Vitellio su denario.

Ma aldilà delle damnatio, le monete circolavano anche quando consunte. Guarda in merito la discussione di Biassono, per esempio, per i bronzi grosso modulo. I denari legionari di Marco Antonio circolarono per 300 anni circa, consunti e a basso tenore d'argento. Basso tenore d'argento per l'epoca di emissione, non tale per i valori di metallo fino delle monete argentee dei periodi successi.

Ciao

Illyricum

:)

perché Augusto è stato colpito da Damnatio? :D

[Illyricum65]

perché Augusto è stato colpito da Damnatio? :D

Ciao, avevo aggiunto apposta la didascalia

Si tratta di un test della bontà della moneta...

perchè a mio parere si tratta di un test di saggiatura della moneta. Per contro si potrebbe obiettare che è deturpante e molto esteso.

Comunque qualcosa di analogo a questa:

Augustus Coin found in the Pudukottai Hoard India

che è un test della bontà della moneta. In India chi ce l'aveva con Augusto?

...o di un personale sfregio?

perchè l'unica altra ipotesi in merito è che si tratti di uno sfregio fatto da qualcuno che poteva avere avuto dei danni dall'ascesa politica di Ottiano Augusto. Mi pare un'idea un po' "poetica" ma tutto sommato palusibile. L'aureo era comunque una moneta da "patrizio", non da comune cittadino. E Augusto fu inflessibile con i suoi avversari, compiendo eliminazioni tra di essi.

Anche J.Geranio esprime dei dubbi in merito:

Does not make sense to do a test cut on a coin of this quality even in contemporary times?

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 11 Maggio, 2013 da Illyricum65

[gioal]

Il 10/5/2013 alle 16:22, donnie dice:

Mi chiedevo, visto che quasi tutte le monete imperiali romane mostrano il profilo dell'imperatore e visto che non tutti gli imperatori romani furono amati dal popolo, se alcuni lotti di monete venivano mai ritirate dalla circolazione o se al contrario sarebbe stato possibile, per ipotesi, pagare con delle monete con l'effigie di Caligola ai tempi di Caracalla (circa 2 secoli di distanza).