Denario di Giulio Cesare-Vitulus

[Guest Tugay Emin]

@@gionnysicily

Grazie! Concordo con te su tutti i punti tranne che ci sia differenza nei capelli dietro la nuca, a me sembrano uguali. Anche io avevo noatto differenza dei capelli sulla tempia, altro punto molto strano. Sono piu' propenso al tuo "Altrimenti???" che al resto delle ipotesi....cmq hai quanche foto/ esempio dove si possa vedere i ritocchi di conio originali (cioe' dell'epoca romana :) )? Mi piacerebbe vedere alcuni esempi.

Caro snam il mio "Altrimenti ???" e dovuto quanto senti che non puoi piu' dare risposte . Non ho mai pensato a dei falsi .Un attento confronto su fotografie e gia tanto che riusciamo a confrontarci e cercare di darci le risposte .Nel periodo Greco ,i ritocchi al conio era praticato. Con queste teste di Cesare ,mia opinione ,l'hanno praticato anche in questo periodo.Ora iago ci posta tre ritratti , di cui due dello stesso conio ,il secondo diverso il dritto. Anch'esso con piccoli ritocchi. Attento la tua opinione. Ciao.

[snam]

@@gionnysicily

Ciao!

prima di tutto grazie.....cmq trovo che l'esempio analizzato confermino ulteriolmente i miei dubbi. Sono d'accordo con te che non si sta parlando di una moneta falsa ma piuttosto (questa e' la mia idea) ritoccata, ma quando? vorrei scoprire proprio questo e come. Trovo che le due moente postate da Iago siano identiche sia nel profilo che nella capigliatura, se ci sono delle differenze credo che derivano dalle foto. Mentre quella in questione presenta grosse differenze prima tra tutte la bocca. Cosa mi puoi dire della frattura sulla corona (del denario in questione)? ti sembra normale? I capelli sembrano impastati....e ritratto ha uno stato di gran lunga superiore al perlinato.

[vitellio]

Caro Gianni

ho dovuto pensarci su un paio di giorni ed osservare e confrontare parecchio, ma credo di poter affermare alcune cose interessanti e cercare di dare una soluzione.

Devo dire che all'inizio sono rimasto molto perplesso perchè la moneta (nel senso del tondello) mi suonava ad autentico, ma i tratti ed alcuni dei lineamenti di Cesare non corrispondevano, soprattutto in comparazione agli altri esemplari di raffronto.

Alcune precisazioni: dei tre esemplari postati da Iago (post n.23 e 24) in realtà nessuno dei rovesci é dello stesso conio di quello incriminato, ma questo non porta a dire molto, salvo che il conio del diritto é stato accoppiato con almeno 3 coni di rovescio e fin qui niente di eccezionale.

Una cosa che mi ha lasciato perplesso è la idea che il conio del diritto possa essere stato un conio estremamente simile ma diverso dagli altri, come mi sembra che tu abbia ipotizzato nel tuo post n. 21. Infatti mi sembra chiaro che il conio sia il medesimo degli altri due raffronti, in quanto nella perlinatura appena sopra ore 3 ( diciamo due e mezza) c'è un dentello (dovuto a una rottura di conio) che si ripete, anche se poco visibile, nell'esemplare N ° 3 e questo mi fa concludere che si tratta dello stesso conio, a maggior sicurezza si vede anche ad ore otto un altro ingrossamento che si intuisce sull'esemplare N.° 2, il che fa concludere per una concatenazione dei tre esemplari.

Ora rimane un grosso problema : parecchi punti dei rilievi del ritratto non coincidono, come ha ben rilevato anche Snam, e come giustamente dici anche tu nel post N.21.

La prima cosa che uno può pensare è che quindi la moneta sia un falso, un clone piuttosto approssimativo in alcuni dettagli ma eccezionale in altri . Mmmmm, non quadra....

Per inciso, non credo proprio che possa essere una modifica ai coni originali da parte dell'antico incisore perchè, come tu sai bene alcune cose incise in negativo ben difficilmente si potevano restringere o chiudere all'epoca, (vedi quadretto A del tuo post N.21 ma non solo).

Dunque mi rimane un'unica soluzione: moneta autentica, originariamente con bassi rilievi e/o difetti vari, a cui è stato aggiunto (per deposizione, o altro sistema equivalente... non è poi così difficile) dell'argento a rinforzare e rifare i rilievi, che, come avrai notato sicuramente, non coincidono per niente agli altri esemplari, in particolare le ciocche dei capelli, ma anche le labbra, il sopracciglio, l'orecchio e l'occhio... Spiega benissimo anche l'effetto di moneta usurata in parte e eccezionalmente conservata in altre, oltre che il ritratto da clown-tronista.

A questo aggiungerei che apparentemente i rilievi ritoccati hanno un colore lievemente diverso e una granulosità ( non porosità... ) che non si riscontra nel resto del pezzo.

Quanto detto è un po' complicato da rendere in forma scritta, ma spero di essere stato chiaro e non aver annoiato troppo.

Complimenti quindi a Snam per l'acuta vista e a te per gli interessanti suggerimenti !!!

Attendo di sapere che ne pensi.... (invito ovviamente valido anche per tutti gli altri)

Cordialmente,

Enrico

Modificato 15 Maggio, 2013 da vitellio

[snam]

@@vitellio

Che dire.......ha espresso pienamente il mio pensiero. Concordo con te, moneta su tondello originale ma modificata. Anche i capelli presentano un qualcosa che si discosta dalla solita e tipica coniazione. I campo presenza usura (chiamiamola cosi') e graffi non compatibili con il ritratto. Le parti in rilievo sono le prime ad usurarsi. Inoltre tre ritratti non possono coincidere per capigliatura e differire per profilo...strano. Sui capelli c'e' una frattura attrettanto strana. Per amore di cronaca aggiungo anche che la moneta e' accompagnata anche dalla gradazione NGC.....chissa'

[centurioneamico]

Ho letto con attenzione i vostri commenti; ho visto queste foto (e tante altre) prima di voi ed ho avuto modo di farmi una mia personale idea che ora vi esporrò ma che concorda con quando già scritto da snam:

Quando ho visto le prime immagini della moneta in questione, la prima aperta fu un dettaglio del ritratto con l'occhio, sopracciglio, naso, labbra e mento. Stilisticamente ho pensato immediatamente, nelle prime frazioni di secondo, a Gordiano Pio, ho quindi subito individuato qualcosa che non andava dal punto di vista stilistico ed in particolare non mi piaceva il sopracciglio che, a mio avviso, è molto diverso dai canoni stilistici conosciuti per Giulio Cesare.

In secondo luogo notai una strana apparente "frattura" all'altezza dei capelli così ho suggerito all'allora possessore di verificare alcuni punti indicati nella foto sotto:

Questo perché non riuscivo a spiegarmi alcune anomalie mentre per altri aspetti la moneta sembrava autentica. Dalle foto infatti si vedevano i tipici segni della coniazione (sebbene la moneta sia stata spazzolata) ma nonostante ciò c'erano alcuni particolari che risultavano essere troppo "rotondi" e rozzi.

La mia indagine si è dunque concentrata su alcuni punti e in particolare sulla presunta frattura come visibile nella foto sotto:

La frattura, vista al microscopio non risultava essere ne una frattura di tondello ne una frattura di conio.

A questo punto mi è sembrato tutto molto chiaro, non si tratta di un falso o un clone, è una moneta autentica sulla quale, al fine di aumentarne la conservazione, è stato aggiunto del materiale. Guardando la moneta con altre angolazioni e condizioni di luce è possibile probabilmente individuare il giusto profilo di giunzione tra il vecchio ed il nuovo.

Risulta completamente ricostruito il sopracciglio e la guancia, fossetta compresa, il mento, la basetta, gran parte della corona. Idem al rovescio.

In effetti, come ha notato altegiovanni nei primi post, alla luce di quanto ho appena espresso, risulta più evidente come l'usura non è omogenea e soprattutto non mette d'accordo i singoli punti. Notare al rovescio l'usura della perlinatura contro la maggiore freschezza del bue.

Esistono diversi metodi per applicare nuovo metallo su oggetti esistenti, spesso si usa del metallo atomizzato legato e fissati con diversi metodi. Il nuovo composto ha però una finitura del tutto diversa dal metallo antico e quindi chi ha fatto questo lavoro ha poi dovuto obbligatoriamente uniformare vecchio e nuovo con un'azione meccanica superficiale (spazzolatura?). Sarebbe molto interessante fare un'analisi superficiale con xrf.

[Guest Tugay Emin]

(Esistono diversi metodi per applicare nuovo metallo su oggetti esistenti, spesso si usa del metallo atomizzato legato e fissati con diversi metodi. Il nuovo composto ha però una finitura del tutto diversa dal metallo antico e quindi chi ha fatto questo lavoro ha poi dovuto obbligatoriamente uniformare vecchio e nuovo con un'azione meccanica superficiale (spazzolatura?). Sarebbe molto interessante fare un'analisi superficiale con xrf.) ?????? Tante cose NUOVE . Attento con curiosita' a quanto scritto da Centurioneamico. Acquisire nuove esperienze é sempre positivo.

[snam]

(Esistono diversi metodi per applicare nuovo metallo su oggetti esistenti, spesso si usa del metallo atomizzato legato e fissati con diversi metodi. Il nuovo composto ha però una finitura del tutto diversa dal metallo antico e quindi chi ha fatto questo lavoro ha poi dovuto obbligatoriamente uniformare vecchio e nuovo con un'azione meccanica superficiale (spazzolatura?). Sarebbe molto interessante fare un'analisi superficiale con xrf.) ?????? Tante cose NUOVE . Attento con curiosita' a quanto scritto da Centurioneamico. Acquisire nuove esperienze é sempre positivo.

Ciao Gionny, guarda questo esempio:

[snam]

Ho associato sempre il trattamento subito dal denario in questione con questo postato al post precedente.....secondo me e' quasi la stessa tecnica. L'unica differenza che il denario dibattuto e' comparso sul mercato nel 2006 (asta Kunker) mentre quest'ultimi verso il 2010. Guarda anche questo altro altro denario che ritratto forte e "simile"a quello in discussione:

lotto 856 NAC 59 ritirato e poi ripresentato, non so con quale criterio, in Ponterio augusto 2012 lotto 20480

Modificato 18 Maggio, 2013 da snam

[snam]

@@gionnysicily

ti posto altre due foto dove puoi vedere i graffi sul campo quasi unidirezionale, che potrebbero testimoniare per una spazzolatura e un dettaglio dei capellli devo si vede la crepa. Inoltre i capelli sembrano poco definiti e anche questo potrebbe far pensare ad un deposito di materiale come suggerito da Centurioneamico:

Modificato 18 Maggio, 2013 da snam

[snam]

campo:

[Guest Tugay Emin]

Grazie snam ,sul post 32 non ci sono piu' dubbi ,non avrei mai creduto a questa metamorfosi caz.. Mi son considerato bravo sul restauro . Ma questa ( anche se non è' restauro ma truccatura per speculare) non la conoscevo . Concordo a un restauro conservativo ,o atto a migliorare e preservare eventuali Problemi. Come diceva mio Nonno " Noè aveva 900 anni ,ma aveva ancora da imparare" .non si finisce mai!! Grazie ancora snam . Nulla da dire ,riflettere,riflettere.

[snam]

ciao Gionny,

nell'esempio che ti ho postato guarda la bocca chiusa prima aperta dopo il trattamento....sul vitello, sulla zampa posteriore, e' evidente l'assenza di metallo rispetto al denario di partenza. Sono due aspetti riconducibili al denario in questione:

1) bocca chiusa nel coinio originale e poi bocca aperta

2) guancia con fossetta che nel conio originale con c'e'.

per non parlare poi del sopracciglio

ciao e grazie a te!

[altegiovanni]

Discussione davvero didattica. Si e' divulgato una tecnica di ricostruzione integrale mediante materiale metallico, tutt'altro che comune

[numizmo]

Discussione davvero didattica. Si e' divulgato una tecnica di ricostruzione integrale mediante materiale metallico, tutt'altro che comune

Un vecchio traffichino emiliano, adesso deceduto, usava questa tecnica di ricostruzione, tramite applicazione di amalgama odontoiatrico, sia per restaurare i denari, che le greche e, previa aggiunta di polvere di rame, per reintegrare i bronzi già negli anni '80...chi frequentava le aste Aes Rude o Nomisma, quando c'era Grigoli, se lo ricorderà...gilet da cacciatore, cappello, occhiali da lettura e vocione...

quindi non è nulla di nuovo, per gli addetti ai lavori...

[altegiovanni]

@@numizmo centurioneamico parla di metallo atomizato tu di materiale odontoiatrico. Non mi sembra la stessa cosa.

[numizmo]

@@numizmo centurioneamico parla di metallo atomizato tu di materiale odontoiatrico. Non mi sembra la stessa cosa.

non credo sia metallo atomizzato perché si vede una linea di saldatura( in cui l'adesione tra i metalli non è perfetta) che, in caso di elettrodeposizione o deposizione a caldo ( come per la nitrurazione superficiale,) non si verifica. Le due parti sono semplicemente unite, per brasatura ( forse) o per saldatura autogena, ma non certo con tecnologie così avanzate come quelle citate e non certo per atomizzazione di metallo ....più facile che abbiano usato una pasta a base d'argento a bassa temperatura e poi una chelazione del fondente.....e queste sono tecnologie abbastanza obsolete e ben conosciute dagli addetti...

[altegiovanni]

@@numizmo. Ti ringrazio per la tua delucidazione. Deduco che la tecnica del metallo atomizato sia piu rara e se ben eseguita e meno smascherabile

[numizmo]

io, personalmente, non ho mai visto esempi di deposizione di film metallici per atomizzazione di spessore superiore a qualche diametro atomico, mentre qui si tratta di quantità , al confronto, non indifferenti e, soprattutto, localizzate e stratificate, mentre l'atomizzazione la si usa soprattutto per depositare film di metalli nobili o altro su superfici estese in modo omogeneo, lavorando sottovuoto e per sublimazione...

resto dell'opinione che si sia usata una tecnica molto meno raffinata ( anche visti i risultati non eccelsi) non molto diversa dalle metodologie usuali ,adottate per le riparazioni e i riempimenti delle monete soprattutto se di metallo nobile...

[centurioneamico]

La tecnica di cui parlo ha a che fare con la sinterizzazione. È una tecnologia non troppo nuova nel mondo industriale ma abbastanza inusuale nel campo numismatico.

[numizmo]

La tecnica di cui parlo ha a che fare con la sinterizzazione. È una tecnologia non troppo nuova nel mondo industriale ma abbastanza inusuale nel campo numismatico.

Allora non è atomizzazione, ma sinterizzazione...però implica forze e temperature che mal si adattano alla fragilità delle monete antiche e alla variabilità delle leghe...

Applicazioni di inserti in metallo sinterizzato e rivestimenti antifrizione di analoga concezione sono usuali in meccanica, ma si parla sempre di pezzi ottenuti a parte e poi, nel caso degli inserti, applicati per brasatura forte o dolce sul pezzo interessato. Nel caso del denario in questione, a parte che non so se la sinterizzazione sia possibile su leghe a base di argento, avrebbero dovuto costruire( sinterizzare) il pezzo mancante e poi brasarlo sulla moneta. credo che l'applicazione di una pasta a basso punto di fusione, a base di gallio e argento, da plasmare a freddo e saldare a 500 o 800 gradi e una chelazione dei fondenti per riportare la lega a tenori simili al resto della moneta, sia più semplice.

Modificato 2 Agosto, 2013 da numizmo

[numizmo]

In compenso so di realizzazioni abbastanza recenti di scuola spagnola, in "pasta" di bronzo sinterizzata in stampi e poi artificialmente invecchiata, che sta mettendo a dura prova i commercianti di bronzi romani, soprattutto repubblicani ...questa si, che, a quanto ho saputo, è una tecnica abbastanza recente , figlia delle repliche in lenti di rame rivestite in pasta epossidica simil marmo colorata nella massa e sporcate di terra, che circolavano una decina o più anni fa...

[centurioneamico]

Le particelle di metallo utilizzate per la sinterizzazione sono atomizzate. La tecnica di cui parlo è eseguibile sull' argento con ottimi risultati e, come ho già scritto, è ben conosciuta ma come è evidente non in ambito numismatico.

[numizmo]

Le particelle di metallo utilizzate per la sinterizzazione sono atomizzate. La tecnica di cui parlo è eseguibile sull' argento con ottimi risultati e, come ho già scritto, è ben conosciuta ma come è evidente non in ambito numismatico.

Bene, allora spiegacela...

[altegiovanni]

Be l'avevo detto che questa era una discussione interessante... sulla sinterizzazione c'e qualcosa su wiki, certo e' che mi sembra sia un processo di lavorazione tutt'altro che semplice.Inoltre, come diceva numizmo, visto che si esercita una certa termopressione su un metallo antico, non so se si corre il rischio di compromettere il resto del manufatto. L'unica traccia che rilascia a quanto ho letto e' una certa porosita'(che tuttavia tende a scomparire nel momento in cui il pezzo finale si compatta) sarebbe interessante studiare tale porosita'. Chiedo da profano, visto che si usano temperature molto alte, si riesce poi in un secondo tempo far scomparire tutte le traccie di questo processo, anche perche sul bronzo si puo mascherare mediante patine artificiali le tracce di sinterizzazione, ma sull'argento sembrerebbe meno facile. Chiedo si e' a conoscenza di esemplari dove si dubita che sia stato applicato tale processo?

Modificato 3 Agosto, 2013 da altegiovanni

[centurioneamico]

Non ho intenzione di spiegare nel dettaglio tale tecnica perché finirei certamente per agevolare qualcuno che potrebbe così scoprire un nuovo mondo da sfruttare.

Quello che hai trovato per la sinterizzazione é vero e valido per i normali processi industriali che intanto si sono ulteriormente evoluti. La porosità secondo me é meno influente che nelle microfusioni. Unico problema, come per le fusioni, é il ritiro del materiale.