HAT

[Giovenaledavetralla]

La moneta da me inviate è purtroppo un falso. Falsa perché la patina è troppo friabile, dovrebbe essere più compatta e il bordo risulta troppo tondo, dovrebbe essere più appuntito.

Questo non è il mio parere, ma di I.Vecchi.

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Cavolo questa sembrava buona.

[polase]

ma quanto sono forteeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

eee...

Si aggiunga: io di monete non ci capisco un tubo.... :D

Inoltre: la classica fortuna del principiante...

Però che occhio...

se non mi fermate continuo a lodarmi per giorni... :lol:

[polase]

... almeno fino al messagio numero 100... :D

[fortun]

Sono graditi vs commenti...

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Peccato che l'immagine sia scadente ad immaginare la moneta deve essere bella quanto pesa? la Vendi?

[LUCIO]

Sono graditi vs commenti...

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180 gr circa e 5,5 - 6 cm circa

118335[/snapback]

Peccato che l'immagine sia scadente ad immaginare la moneta deve essere bella quanto pesa? la Vendi?

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Mah ! Il forumista che l'aveva postata è stato bannato e negli spazi di discussione del Forum cerchiamo di evitare approcci diretti di compravendita.

Detto questo, mi pare che nessuno di noi avesse fiducia nella sua autenticità.

Modificato 1 Novembre, 2006 da LUCIO

[polase]

100 100 100

non ho saputo resistere... :D

[fortun]

100 100 100

non ho saputo resistere... :D

167943[/snapback]

Avrei diverse domande da porre ma aspetto che diventi un pochino più autonomo nelle domande e nelle risposte confido con il vostro aiuto visto che sono un novellino del forum .

la prima domanda l'ho sbagliata subito perchè ho chiesto il prezzo e questo non è possibile quindi mi scuso. grazie fortun.

[fortun]

Sono graditi vs commenti...

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180 gr circa e 5,5 - 6 cm circa

118335[/snapback]

Peccato che l'immagine sia scadente ad immaginare la moneta deve essere bella quanto pesa? la Vendi?

167547[/snapback]

Mah ! Il forumista che l'aveva postata è stato bannato e negli spazi di discussione del Forum cerchiamo di evitare approcci diretti di compravendita.

Detto questo, mi pare che nessuno di noi avesse fiducia nella sua autenticità.

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Avrei diverse domande da porre ma aspetto che diventi un pochino più autonomo nelle domande e nelle risposte confido con il vostro aiuto visto che sono un novellino del forum .

la prima domanda l'ho sbagliata subito perchè ho chiesto il prezzo e questo non è possibile quindi mi scuso. grazie fortun. una volta bannato cosa mi succede ?

[LUCIO]

. . . una volta bannato cosa mi succede ?

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E perché mai pensi di essere bannato?

Andrebbe riguardato il Regolamento, oppure proposto il quesito nella sezione "Supporto Tecnico" che c'è in fondo al Forum.

http://www.lamoneta.it/index.php?showforum=52

In linea di massima al bannato direi che viene precluso ogni ulteriore accesso alle discussioni.

Teoricamente immagino (per analogia con altri Forum) potrebbero anche esserne cancellati in parte i messaggi inviati, ma questo credo che si eviti di farlo dal momento che renderebbe incomprensibili le discussioni alle quali hanno partecipato altri.

Credo anche che gli venga preclusa la possibilità di reiscriversi con altro nome (sfruttando i prodigi della tracciabilità informatica), ma son tutte cose che conosco appena a spanna.

La verità è che si tratta di un evento estremo e rarissimo, al quale si arriva a seguito di abusi veramente gravi o di scorrettezze notevolmente reiterate.

Prima esiste un sistema di "cartellini gialli" riguardo al quale puoi chiedere nella sezione che ti indicavo.

[polase]

se vieni bannato sei automaticamente cancellato dal forum, inoltre se ti reiscrivi sotto mentite spoglie e ti scoprono, ti cancellano di nuovo;

infine anche se commetti qualche "reato" , dovuto ad ignoranza (perchè non eri a conoscenza che quel comportamento fosse reato), e chiedi scusa e quantaltro... dopo il ban non puoi più essere riammesso...

e su questo la "direzione" è irremovibile...

quindi cerca di non farti bannare...

PS io ci sono andato vicino... Fid docet... :(

PPS poi me la sono cavata con una crocifissione pubblica... :D

PPPS cmq per farti bannare la devi combinare grossa...

La fattura a chi la intesto? :lol:

[ANELLI CORRADO]

SCRIVO A PROPOSITO DELLA MONETA DI ATRI, SI TRATTA, COME GIA' DETTO DA MOLTI, DI UN RARISSIMO QUADRUNCE (4 ONCE) DELLA CITTA' DI HATRIA (HAT) NEL PICENO INFERIORE, ANZI L'ULTIMA CITTA' PICENA, OGGI IN PROVINCIA DI TERAMO. LA MONETA MOSTRA AL DRITTO LA TESTA DI UN GIOVANE, (APOLLO), A SINISTRA I QUATTRO GLOBBETTI INDICANO IL VALORE. AL ROVESCIO VI E' UN VASO TIPO KANTAROS, MA MOLTI (GARRUCCI, DELFICO. BARBERINI) PARLANO DI VASO FITTILE DI PRODUZIONE LOCALE. IL SUO PESO VARIA DA 120 GR. A 198 GR. E IL SUO VALORE E' ELEVATISSIMO IN CONSERVAZIONE BB SI AGGIRA SU I 3.000,00 EURO. E' ANCHE VERO, CHE TALI MONETE, ESTREMAMENTE RARE E RICERCATE DAGLI STUDIOSI SIN DAI TEMPI ANTICHI, (COLLEZIONE MELCHIORRE DELFICO, SORRICCHIO ECC.) SONO STATE NEI SECOLI RIPRODOTTE IN FUSI RINASCIMENTALI, SETTECENTESCHI E ANCHE OTTOCENTESCHI; IN MOLTE RACCOLTE PUBBLICHE E PRIVATE E' FACILE IMBATTERSI IN "FALSI D'EPOCA", STIMATI PER AUTENTICI. QUINDI CONSIGLIO VIVAMENTE, VISTA L'ENTITA' DEL REPERTO, UNA PERIZIA ADEGUATA DELLA MONETA. (SAREBBE INTERESSANTE CONOSCERNE IL PERCORSO DELL'ACQUISIZIONE E LA PROVENIENZA). SALUTI.

CORRADO.

[LUCIO]

. . .  SONO STATE NEI SECOLI RIPRODOTTE IN FUSI RINASCIMENTALI, SETTECENTESCHI E ANCHE OTTOCENTESCHI; IN MOLTE RACCOLTE PUBBLICHE E PRIVATE E' FACILE IMBATTERSI IN "FALSI D'EPOCA" . . .

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Ignoravo assolutamente che ci fossero in circolazione falsi di questa moneta più vecchi che di qualche decina d'anni :o .

[polase]

per ulteriori approfondimenti potete cercare su:

"le monete del teramano" di D'Andrea

[numa numa]

I falsi di questi affascinanti "fusi" italici purtroppo abbondano, non solo negli ultimi anni, ma da diversi secoli.. Le opere di fine '800 e inizio '900 sulla monetazione fusa : Marchi e Tessieri " Il medagliere del Museo Kirkeriano"; Garrucci "Monete dell'Italia Antica"; e il corpus piu' importante dedicato a questa monetazione :

Haeberlin "AES Grave", tutti riportano molti esemplari fusi falsi, gia' identificati come tali a quell'epoca, risalenti al XIX e anche al XVIII secolo. Inoltre la facilita' del procedimento della fusione per fabbricare falsi con applicazione successiva di patine artificiali ha fatto proliferare la manifattura di riproduzioni che vanno da una fattura rozza a realizzazioni molto sofisticate, tanto che anche gli esperti hanno molte difficolta' con tali pezzi e quelli si cui si pronunciano senza dubbi sono quelli che possono vantare pedigree almeno ottocenteschi.

Italo Vecchi e Brad Thurlow sono tra i maggiori esperti di questa monetazione, nonche' autori di un agile volumetto : Italian Cast Coinage" che e' una buona introduzione a questo settore numismatico vista la difficile (e costosa) reperibilita' dei testi piu' completi di riferimento citati sopra.

L'esame del radio-carbonio, applicato acomposti organici, non ha praticamente senso per la datazione delle monete e salvo in rari e particolari casi non e' quasi mai applicato. Metodi attualmente applicati sono quello della Termoluminescenza, molto costoso e anch'esso non risolutivo, e quello della radiazione neutronica, non distruttivo, che fornisce informazioni di dettaglio sulla composizione dei vari metalli e delle patine di superficie. Non esiste comunque ancora un metodo di analisi totalmente affidabile e risolutivo per l'accertamento dell'originalita' di una moneta.

numa numa

[polase]

la domanda a questo punto è:

ma le monete vendute dalle case d'asta sono originali? o delle imitazioni?

[numa numa]

Calma,

innanzitutto c'e' fuso e fuso. Le serie piu' comuni delle varie riduzioni dell'asse emesse da Roma, sono maggiormente al riparo da questa piaga soprattutto se sono offerte da case d'asta serie. Le serie di Picenum (HAT per intenderci e il nominale ancora maggiore con il sileno a dritto il cane dormiente al rovescio), dell'Italia Centrale,dell' Apulia (Luceria), Umbria (Tuder), etc. che sono molto piu' rare e di cui per alcuni esemplari (soprattutto Hatria) esistono innumerevoli falsificazioni, occorre prestare massima attenzione. Esemplari buoni sono offerti in aste soprattutto estere (NAC, CNG, Leu, etc.) ad un prezzo pero' commisurato alla loro rarita'.

Sono rarissime le collezioni offerte in vendita. Paradossalmente oggi passano in asta 70 collezioni di aurei romani contro una collezione (non raccoltina o esemplari singoli) di fusi di una buona ampiezza. Infine un'altro motivo, oltre la scarsita' del materiale, e' che tali monete sono molto "scomode" da collezionare per la loro stazza e il peso che puo' essere molto elevato (> 400gr. per alcuni assi, oltre 1.5Kg per i quadrilateri...!) e quindi non sono mai state troppo popolari presso i collezionisti. Peccato perche' sono dei pezzi super-affascinanti.

numa numa

[caiuspliniussecundus]

Calma,

innanzitutto c'e' fuso e fuso. Le serie piu' comuni delle varie riduzioni dell'asse emesse da Roma, sono maggiormente al riparo da questa piaga soprattutto se sono offerte da case d'asta serie.  Le serie di Picenum (HAT per intenderci e il nominale ancora maggiore con il sileno a dritto  il cane dormiente al rovescio), dell'Italia Centrale,dell' Apulia (Luceria), Umbria (Tuder), etc. che sono molto piu' rare e di cui per alcuni esemplari (soprattutto Hatria) esistono innumerevoli falsificazioni, occorre prestare massima attenzione. Esemplari buoni sono offerti in aste soprattutto estere (NAC, CNG, Leu, etc.) ad un prezzo pero' commisurato alla loro rarita'.

Sono rarissime le collezioni offerte in vendita. Paradossalmente oggi passano in asta 70 collezioni di aurei romani contro una collezione (non raccoltina o esemplari singoli) di fusi di una buona ampiezza.  Infine un'altro motivo, oltre la scarsita' del materiale, e' che tali monete sono molto "scomode" da collezionare per la loro stazza e il peso che puo' essere molto elevato (> 400gr. per alcuni  assi, oltre 1.5Kg per i quadrilateri...!) e quindi non sono mai state troppo popolari presso i collezionisti. Peccato perche' sono dei pezzi super-affascinanti.

numa numa

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i motivi che tu indichi come difetti percepiti dai collezionisti io personalmente li trovo dei pregi... soprattutto il peso e l'imponenza del manufatto. Ci sono poche emozioni paragonabili a quella di tenere in mano un asse librale, dal peso ti piega il braccio!! A Verona abbiamo fatto questa esperienza (con Dupondio e Rapax, mi sembra) , soppesarli è una vera gioia!!

Per quanto riguarda la competenza nel riconoscere i falsi nelle case d'asta sarei molto cauto. Sono monetazioni, come già espresso, molto rare e gli esperti sono davvero pochissimi. Solo chi ne ha viste parecchie, studiate e tenute in mano può esprimere un giudizio di autenticità.

Caius

[numa numa]

Concordo pienamente nel condividere il grande fascino di queste monete (e ancor piu' dell'aes signatum) ma e' indubbio che storicamente i collezionisti in genere (non io, non voi) hanno espresso maggiore preferenza per altre serie per i motivi che segalavo, oltre all'esiguo numero di alcune serie che ne limita forzatamente la diffusione presso i collezionisti.

Per le aste intendevo che occorre essere sempre estremamente cauti. Questi pezzi sono fusi e quindi facilmente fasificabili ed alcuni di essi ingannano (sono stato personalmente spettatore) anche numismatici professionisti di nome che operano nell'ambiente da anni con aste importanti). Allo stesso tempo pero' sono molti gli esemplari, accertati come buoni, che sono stati venduti in questi ultimi anni da commercianti seri e preparati, come il mio amico, Italo Vecchi, uno degli esperti di questo settore, autore della pubblicazione che citavo, puo' testimoniare.

Quindi attenzione a questo campo particolarmente insidioso, ma con preparazione, esperienza, l'aiuto di esperti e .. tanta voglia di cercare, si possono trovare anche grandi soddisfazioni (direttamente proporzionali al peso dei pezzi!).

numa numa

[miglio81]

A Verona c'erano mi pare uno o due banchi che vendevano molti di questi pezzi, dichiarandoli come dei falsi (solo dopo l'intervento al convegno della finanza...).

Io non sono assolutamente un esperto di questa monetazione, ma vi assicuro che con Cori, li stavamo osservando (senza far caso al cartello "precario" che dichiarava la non autenticità dei bronzi) e ammirando come pezzi autentici senza accorgerci minimamente della loro moderna fattura.... :(

Quando la venditrice ci ha avvertito che fossero delle copie...siamo caduti dal pero.... :o

D'altronde se per una moneta che dovrebbe essere battuta e coniata è "facile" :( riconoscere i tratti, gli stili e i rilievi da fusione, non vedo davvero come riconoscere questi macigni che attreverso immersioni in soluzioni speciali e magari dopo qualche anno sotto terra, sembrano provenire direttamente dall'antica Etruria o dagli albori di Roma.... :silly:

L'unico modo mi sembra il Carbonio 14.... :wacko:

[polase]

per tornare alla valutazione di mercato, approfitto dell'ultima asta di cngcoins...

http://www.cngcoins.com/Bid.aspx?ITEM_ID=96919

considerato l'euro forte siamo intorno ai 3850 euro + le commissioni...

[Arthas]

non vedo davvero come riconoscere questi macigni che attreverso immersioni in soluzioni speciali e magari dopo qualche anno sotto terra, sembrano provenire direttamente dall'antica Etruria o dagli albori di Roma.... :silly:

L'unico modo mi sembra il Carbonio 14.... :wacko:

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marco il carbonio 14 non si usa solitamente per datare una moneta inquanto gli isotopi radiattivi li troviamo in resti organici....neanche la termoluminenacenza è indicata credo perchè serve a tatare una ceramica....al massimo potrebbe datare una statua ottenuta con la cera persa, datando i residui dell'anima in argilla.....ora però mi viene un dubbio ma donremmo chiedere ad un tecnico..con la termoluminescenza si potrebbe datare la patina ?.....non so se si possa datare il carbonato basico unitosi all'ossido di rame.... <_<

[Vitocleziano]

Questi falsi sono riconoscibili, ve l'ho detto. Almeno quelli postati qui. Per quanto ben fatti. I veri capolavori sono altri... e li pagate 5000 euro alle aste come veri...

[LUCIO]

Sono ammirato dall'evoluzione che ha preso questa discussione :) .

Tutto veramente molto interessante.

Sarebbe grandioso poter avere una immagine decente di uno di quegli esemplari falsi prodotti nel XIX sec. (e dei quali prima d'ora ignoravo totalmente l'esistenza).

E magari a questo punto anche qualche buona foto delle patacche sfacciate di produzione recentissima (che io ho visto in varie occasioni, ma che non possiedo e non ho mai avuto occasione di fotografare).

Se qualcuno ha del materiale fotografico sono sicuro che saremmo in molti ad essere grati di una condivisione :P .

[caiuspliniussecundus]

Io sono convinto (ma forse è una mia presunzione) che la patina del bronz/oricalco sia riconoscibile al microscopio. Io visiono i miei oggetti con degli strumenti professionali, in grando di raggiungere elevati ingrendimenti. Sono arrivato ad alcuni asserti iniziali, purtroppo non posso condividerli per il fatto che non potendo fare foto, non posso mostrarli. Ma credo che rifare una patina autentica sia impossibile. La stratificazione della patina, la sua variegatezza, il fatto di essere estremamente polimorfa anche ad un piccolo ingrandimento, il mischiarsi dei colori, la presenza di cristalli, possano nelle mani di un esperto dare garanzia dell'antichità di un reperto.

[lorenzobassi]

Io sono convinto (ma forse è una mia presunzione) che la patina del bronz/oricalco sia riconoscibile al microscopio. Io visiono i miei oggetti con degli strumenti professionali, in grando di raggiungere elevati ingrendimenti. Sono arrivato ad alcuni asserti iniziali, purtroppo non posso condividerli per il fatto che non potendo fare foto, non posso mostrarli. Ma credo che rifare una patina autentica sia impossibile. La stratificazione della patina, la sua variegatezza, il fatto di essere estremamente polimorfa anche ad un piccolo ingrandimento, il mischiarsi dei colori, la presenza di cristalli, possano nelle mani di un esperto dare garanzia dell'antichità di un reperto.

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Fammi capire Caius, tu sei in grado di distinguere una patina del bronzo/oricalco di duemila anni da una di circa duecento anni?

Modificato 3 Dicembre, 2006 da Lorenzo Bassi