SAVOIA Quarti di grosso Amedeo VIII e Amedeo IX

[andyscudo]

Ciao a tutti, da un po' di tempo volevo approfondire questa cosa e cioe' che leggendo sui vari cataloghi e guardando le varie immagini mi viene difficile capire quali siano i quarti di grosso da attribuire ad Amedeo VIII e quali ad Amedeo IX... mi spiego :

Per Amedeo VIII abbiamo dal nostro catalogo :

D/ (croce) amedevs (segno) dux : sab' FERT in gotico minuscolo tra 4 rette parallele

R/ (croce) in : italia : marchio croce piana in losanga doppia

Alcuni esemplari potrebbero avere al R/ : in : italia : mar' : prn'

ed il segno di zecca potrebbe anche essere a fine legenda del R/

Peso : da 1,1 a 1,5 gr.

Diametro : 20 mm.

Zecche : Chambery, Nyon, Torino e Ivrea

Per Amedeo IX (sempre dal nostro catalogo):

D/ (croce) amedevs (segno) dvx . sab'. FERT in gotico tra 4 rette parallele

R/ (croce) in. italia. mar. prn. croce piana in losanga doppia

Il segno di zecca puo' anche essere dopo il sab'

Peso : da 1,05 a 1,35 gr.

Diametro : 20 mm.

Zecche : Cornavin, Torino e non identificate

Voi mi risponderete che quelle di Amedeo VIII hanno al R/ in italia marchio

mentre quelle di Amedeo IX in italia mar prin e fin qui mi puo' stare bene (e sarebbe la

sola differenza sostanziale).

Il problema nasce quando leggo che alcune monete di Amedeo VIII potrebbero

avere al R/ in italia mar prn , esattamente come quelle di Amedeo IX :pleasantry:

per cui mi viene difficile capire quali siano le vere differenze.

Guardando sul Traina invece leggo che per Amedeo IX il fert e' indicato come minuscolo (che mi sembra piu' corretto), al contrario di quanto riportato sul nostro catalogo che indica il fert

minuscolo per Amedeo VIII .

Il Traina pero' riporta la variante 7a per Amedeo VIII (che sarebbe quella con al R/ in italia mar prn)

che sarebbe in tutto e per tutto uguale a quella di Amedeo IX (segni di interpunzione compresi )

se non per il fert che sarebbe effettivamente, in quest'ultima, minuscolo e piu' stilizzato.

Probabilmente ci sono solo delle inesattezze sul nostro catalogo nel descrivere i fert e in qualche immagine erroneamente postata (l' esemplare postato da Piergi per Amedeo IX zecca Torino avrebbe il segno di zecca di Chambery per Amedeo VIII ed il fert non minuscolo).

Attendo lumi :blum:

Andrea

[piergi00]

Il problema nasce quando leggo che alcune monete di Amedeo VIII potrebbero

avere al R/ in italia mar prn , esattamente come quelle di Amedeo IX :pleasantry:

per cui mi viene difficile capire quali siano le vere differenze.

Il Cudazzo secondo me ha fatto un po' di confusione fra Amedo VIII e Amedeo IX ,alcune monete (mar prn) del primo vanno spostate al secondo dovremo attendere il libro dell' ingegnere per una nuova classificazione

Il mio esemplare di Amedeo IX si presenta come quello della foto del Cudazzo

http://www.lamoneta.it/topic/84597-quarto-di-savoia-amedeo-ix/?hl=%2Bquarto+%2Bamedeo

Modificato 3 Maggio, 2013 da piergi00

[Luca Vezzaro]

In questo momento sono fuori casa, ma so che a Milano mi è arrivato il quarto di Amedeo IX che ho comprato da un fornitore prima di partire. Occasione arrivata dopo chiacchierata con un autorevole lamonetiano che dovrebbe ormai aver ricevuto anche il suo. Lasciamo a lui la spiegazione..

[savoiardo]

In questo momento sono fuori casa, ma so che a Milano mi è arrivato il quarto di Amedeo IX che ho comprato da un fornitore prima di partire. Occasione arrivata dopo chiacchierata con un autorevole lamonetiano che dovrebbe ormai aver ricevuto anche il suo. Lasciamo a lui la spiegazione..

no non è ancora arrivato :nea:

altrimenti sarebbe già sul forum...

[savoiardo]

adesso parliamo dei quarti!!!

attendo con impazienza la pubblicazione dell'ingegnere..

io ho la presunzione (e dico presunzione perchè non ho potuto studiare questa monetazione come Lui ) di pensare che tutti i quarti con il PRIN finale siano da attribuire ad Amedeo IX...

ma la mia è solo una supposizione...

Bello è vedere la confusione che si è creata negli anni fra queste due monete...

sono molto simili, l'unica differenza sono i soli 5 anni di tempo passati, quindi la facilità che una tipologia sia stata ripetuta "quasi" uguale...

la confusione poi con i segni di zecca è enorme, fino ad oggi uno studio approfondito non era stato fatto....

Non so chi ha a disposizione i volumi del Biaggi...

se potete guardate la confusione fatta fra questi due quarti...

In Am VIII l'esemplare F (con il PRN) è lo stesso di Am IX al D segnalato come presente al museo di Torino...

L'esemplare E di Am VIII è identico come fattura e segno di zecca al B di Am IX...

e di altri esempi è pieno...

le differenze sostanziali fra le due monete a mio parere sono la presenza del PRN a fine legenda ed il punto al centro del FERT...

se avessi io ragione la coniazione dei quarti di Am IX sarebbe molto maggiore rispetto a quanto sino ad oggi considerato... cosa possibile essendo una moneta di largo uso e circolazione all'epoca...

questi sono i miei pensieri, ne aggiungerò altri all'arrivo del nuovo acquisto...

[piergi00]

Condivido il parere di savoiardo che è quello già espresso dall'ingegnere durante alcune chiaccherate

[Luca Vezzaro]

no non è ancora arrivato :nea:

altrimenti sarebbe già sul forum...

Pazienta. Richiede 4 giorni mediamente per arrivare da lì.. :-)

Quanto ai quarti, mi permetterei di sottolineare anche la posizione del segno di zecca che in Amedeo IX è, al dritto, dopo il SAB'. In Amedeo VIII tipo savoiardo, si presenta generalmente tra AMEDEUS e DUX.

Ma non so se ha una reale valenza classificatoria data la ampia variabilità che sempre contraddistingue questi pezzi.

[andyscudo]

Le vostre risposte quindi confermerebbero i miei dubbi in quanto anche io penso che ci sia ancora molto ordine da fare.

Sicuramente sarebbe piu' logico (ma non scontato) che ogni tipologia avesse la sua particolarita' che la contraddistingue da quella di un altra autorita' emittente come potrebbe essere il segno di zecca sempre nello stesso punto o il prn sempre a fine legenda o il fert sempre in minuscolo...certo e' che anche le varianti a loro volta fanno andare ancora di piu' fuori strada :crazy:

Fatemi sapere quando sarebbe prevista l'emissione di questo nuovo volume :help: che speriamo faccia un po piu' di chiarezza .

Andrea

[piergi00]

Oggi sono riuscito a scambiare poche battute con l' ingegnere su come distinguere Amedeo VIII da Amedeo IX , eravamo tutti quanti presi ad ammirare alcune monete portate da un commerciante

Tuttavia mi ha detto di dirvi di concentrarvi sul tipo di croce presente nelle legende , questo secondo lui e' un elemento primario per attribuirle all' Amedeo corretto

Naturalmente maggiori informazioni saranno presenti nel suo libro :blum:

Modificato 5 Maggio, 2013 da piergi00

[savoiardo]

Come il tipo di croce???

Cosa vuole intendere???

[piergi00]

La dritta e' volutamente sibillina .......

[Luca Vezzaro]

Due foto al volo.

Modificato 5 Maggio, 2013 da Luca Vezzaro

[savoiardo]

Due foto al volo.

IX indubbiamente....

[Luca Vezzaro]

Pubblico una comparativa con un pezzo di Amedeo VIII. Si accettano considerazioni.

[eligio]

Se posso dare a mia volta uno spunto: oltre alla croce (osservazione assoluamente pertinente) guardate i punzoni delle legende (forma delle lettere a parità di - presunta - autorità emittente), e fate caso ai segni di zecca.

E soprattutto confrontateli coi pezzi di Ludovico, salta abbastanza all'occhio qualche differenza. Anche se qualche indicazione più interessante verrebbe dai dati pondometrici.

Hai ragione, @@andyscudo, c'è molto disordine. Alla volte può essere meglio fare come il grande Richard Feynman: dimenticarsi del pregresso, ripartire da zero dai dati nudi e crudi, senza condizionamenti. Lui lo faceva con la Fisica (e, per inciso, ha vinto il Nobel), ma l'esperienza mi insegna a ritenerlo un metodo validissimo in molti settori.

@@savoiardo: mai banali, le tue intuizioni!

E.

[savoiardo]

Se posso dare a mia volta uno spunto: oltre alla croce (osservazione assoluamente pertinente) guardate i punzoni delle legende (forma delle lettere a parità di - presunta - autorità emittente), e fate caso ai segni di zecca.

E soprattutto confrontateli coi pezzi di Ludovico, salta abbastanza all'occhio qualche differenza. Anche se qualche indicazione più interessante verrebbe dai dati pondometrici.

Hai ragione, @@andyscudo, c'è molto disordine. Alla volte può essere meglio fare come il grande Richard Feynman: dimenticarsi del pregresso, ripartire da zero dai dati nudi e crudi, senza condizionamenti. Lui lo faceva con la Fisica (e, per inciso, ha vinto il Nobel), ma l'esperienza mi insegna a ritenerlo un metodo validissimo in molti settori.

@@savoiardo: mai banali, le tue intuizioni!

E.

grazie Luca!

Detto da te e' un gran complimento che mi riempie di soddisfazione!

[savoiardo]

La croca di inizio legenda (penso si parli di quella) non l'avevo mai presa in considerazione...

Dovrebbe arrivarmi a gg una coppia, una per tipo che mi affrettero' a postare...

Poi vado a fare un comtrollo sulle monete presenti in collezione e sentiro: i soci del circolo per fare qualche altro confronto coi loro esemplari..

Se tutto procede potremmo postare tutti gli esemplari e confrontarli come ha fatto Luca prima...

Vediamo cosa salta fuori...

[andyscudo]

In effetti prendendo a modello la foto comparativa di Luca saltano subito all'occhio le differenze che poi sarebbero le peculiarita' che le dovrebbero contraddistinguere : la croce di inizio legenda e' molto eloquente, come pure la x a "elica" di dux nel pezzo di Amedeo IX, ed il fert piu' stilizzato sempre in Amedeo IX.

Bisogna solo capire se queste caratteristiche sono sempre ripetute per dare valenza alla tesi, varianti comprese...e giustamente come dice @@eligio sarebbero importanti i dati pondometrici che tendiamo spesso a sottovalutare.

[piergi00]

Attenzione non basatevi sui segni di zecca presenti nel Cudazzo , in base agli studi dell' ingegnere sono in gran parte errati , neppure i punzoni sono significativi per distinguere i due Amedei variavano di zecca in zecca e all' interno della stessa.

Biagio ed io stiamo cercando di convincere l' ingegnere a permetterci di pubblicare una anteprima sull' argomento in un futuro bollettino del nostro circolo numismatico se no bisognera' attendere fino al 2014

Modificato 6 Maggio, 2013 da piergi00

[piergi00]

La croca di inizio legenda (penso si parli di quella) non l'avevo mai presa in considerazione...

Esatto

Osservale e vedi di quale tipo di croce si tratta

[eligio]

Premesso che anche le croci sono realizzate con punzoni, si possono riconoscere delle cesure piuttosto nette nell'uso dei punzoni stessi tra le monete di metà Quattrocento, che si dimostrano omogenei all'interno di una singola zecca. Il mio invito a guardare i segni di zecca era proprio rivolto ad utilizzarli come criterio di raggruppamento, non ad attribuirli a una determinata zecca: questo approccio esula dal problema di errori nelle attribuzioni dei segni stessi (problema risaputo, mi fa piacere leggere che lo si sta affrontando in maniera critica).

Però davvero date la priorità al dato pondometrico, o quantomeno ai confronti di monete una affiancata alle altre come fatto dal mio omonimo (e quasi-vicino di casa) @@Luca Vezzaro.

E.

[piergi00]

Come noterete le croci sono di due tipi ben distinti a prescindere dai segni degli zecchieri ed una non poteva venir utilizzata gia' da Amedeo VIII...... Nel libro scoprirete perche'

Il raggruppare per segno dello zecchiere , pur non considerando l' attribuzione ad una precisa zecca e' un bel lavoraccio e presenta dei rischi

Tenete conto che ,in base agli studi dell' ingegnere , alcuni segni identici sono stati usati da diversi zecchieri in periodi differenti e in zecche diverse

Ogni volta che uno zecchiere passava ad una zecca nuova cambiava il proprio segno , e' un caos e poi si pone il problema dei simboli indeterminati e degli zecchieri sconosciuti

[savoiardo]

continuo questa discussione perchè finalmente mi sono arrivati i due esemplari che attendevo quindi posso fare un confronto fra le monete presenti nella mia collezione...

nella scannerizzazione sono posizionate nella fila superiore quelle senza PRN finale nella legenda del retro e quelle col PRN nella fila in basso

L'unica di cui sono certo nell'attribuzione ad Amedeo IX è quella centrale in basso...

la presenza del punto al centro del FERT, come abbiamo detto la croce, ed il segno di zecca uguale a quello dell'obolo di bianchetto di Amedeo IX (sul MIR 195b e sul Biaggi 172D ) moneta coniata solo da Am IX e quindi segno di zecca sicuramente da attribuire anche a questo duca....

vediamo i raffronti fra le varie monete quali considerazioni riusciamo a tirare fuori...

da notare anche il segno di zecca dell'esemplare in basso a sinistra, strano e non segnalato....

[andyscudo]

Potrebbe essere Amedeo IX anche l'esemplare in basso a sinistra, visto il Fert e la X di dvx fatta a elica come le sue consimili... quella in basso a destra invece, avendo il segno di zecca di Chambery dovrebbe essere esclusa visto che dal nostro catalogo non risultano battiture di Amedeo IX per Chambery (anche se al R/ finisce con mar prn che dovrebbe essere la variante citata nei vari cataloghi per Amedeo VIII).

Le tre in alto direi abbastanza tranquillamente Amedeo VIII ...

purtroppo non riesco e vedere bene i dettagli di alcune croci e segni di zecca.

[eligio]

Mmmmm.... Ci sono un po' di cose che non mi tornano.... Gli ultimi due post di @@savoiardo e @anyscudo mi hanno dato qualche spunto di riflessione e aumentato i miei (tanti!) dubbi su questa monetazione.

Per Amedeo IX i rendiconti dei maestri di zecca sono abbastanza completi. Pur con tutti i benefici del dubbio legati all'assenza qua e là di qualche elemento, dai regesti che ho passato in rassegna ho notato come non ce ne sia uno solo in cui si parli di emissioni di quarti (!). Cosa piuttosto strana, se facciamo caso alla numerosità di esemplari che - anche se in via dubitativa - si stanno assegnando a questo duca.

Ho poi notato che il segno di zecca sulla quinta moneta postata da Silvio (lo possiamo definire un "cardo", per semplicità?) è lo stesso che ho visto su un mezzo grosso di Amedeo VIII (Amedeo IX non ne avrebbe coniati), forse lo stesso che ha pubblicato il Biaggi. Inoltre l'uso della X uncinata nelle legende appare, dopo un attento esame, su diversi pezzi attribuibili con relativa sicurezza a Amedeo VIII. Cadrebbe dunque l'esclusività di appartenenza di questi elementi alle monete di Amedeo IX.

Il fatto che per Amedeo IX ci sia un'ordinanza che prescriva la battitura di un quarto non implica necessariamente che questa battitura sia avvenuta. Tanto più che molte delle emissioni di Amedeo IX sono esplicitamente "tenorizzate" secondo ordinanze di Ludovico. Al contrario, con Amedeo IX il sistema monetario sabaudo ebbe dei piccoli ma importanti cambiamenti rispetto a quello di Amedeo VIII, complice la 'riforma' effettuata da Ludovico nel 1457, col leggero debasement del grosso e la coniazione di parpagliole e mezze parpagliole (dette altrimenti "grossi bianchi"/"doppi bianchi" e "bianchi piccoli"). In questa 'riforma' il quarto di grosso non è più contemplato, anche perché la mezza parpagliola ha un valore intrinseco di poco superiore (ca. 4/3 rispetto al quarto di grosso) e quindi si sarebbe creato un conflitto di ruoli.
Anche coi successori di Amedeo IX le emissioni di grossi restano contenute (tutte documentate) e guarda caso sembrano riprendersi proprio quando si interrompe la coniazione di questa mezza parpagliola.

Detto altrimenti.... non che stiamo prendendo una cantonata e che tutti i quarti sono di Amedeo VIII?

Tengo a precisare che questa è una riflessione ad alta voce, basata sui documenti che ho qui con me in formato elettronico (non ho modo di accedere al materiale cartaceo per un po'). Niente di più facile che con studi più approfonditi me ne ricreda: le emissioni sabaude di metà Quattrocento sono per me abbastanza ostili, hanno forti legami con la monetazione di certe parti della Francia che non conosco più di tanto. Nel frattempo, però, volevo instillarvi il seme del dubbio.

E.



P.S. Anche Amedeo VIII conia oboli di bianchetto, non solo Amedeo IX.

Modificato 16 Maggio, 2013 da eligio