SI Dracme siracusane

[corzanopietro]

è un po che seguo questa discussione ed ho dei dubbi

dubbi che ho espresso a AKRAF al convegno di Verona

è da tempo che ricevo cataloghi da case d'asta più o meno rinomate straniere e italiane.(non meno di una trentina all'anno)

ho una biblioteca ben fornita per le monete della Sicilia antica e della magna grecia, e, vengo al quindi;

Non ho mai trovato uno studioso in materia o una casa d'asta, che riferendosi alla dracma in discussione abbia indicato che al rovescio,

nel centro tra i delfini vi sia un Polipo, stilizzato o meno.

Per quanto ho potuto vedere e leggere la generalità indica un astro, una stella.

su quali presupposti il nostro amico indica un polipo??? la sua è un'intuizione, una tesi, una certezza?

sono curioso di sapere dove ha preso le nonizie e la conferma della sua esposizione.

dai maestri Akraf e Shuby gradirei qualche cortese notizia in più

[numa numa]

caro Akraf

è un po che seguo questa discussione ed ho dei dubbi

dubbi che ti ho espresso al convegno di Verona

è da anni che ricevo cataloghi da case d'asta più o meno rinomate straniere e italiane.(non meno di una ventina all'anno)

ho una biblioteca ben fornita per le monete della Sicilia antica e frequento convegni con assiduità.

Vengo al quindi: Non ho mai trovato uno studioso in materia o una casa d'asta, che riferendosi alla dracma in discussione abbia

indicato che al rovescio, nel centro tra i delfini vi sia un Polipo, stilizzato o meno.

Per quanto ho potuto vedere e leggere la generalità indica un astro, una stella.

su quali presupposti viene ora indicata la possibilità che sia un polipo. Nuove scoperte e da chi?

sono curioso di sapere da dove nascono queste le notizie e chi è l'autore.

chiedo a chi ne sa più di me qualche cortese notizia in più

ciao

Pietro

Francamente è difficile non essere d'accordo.

Il suggerimento che fosse un polipo è apparso in questa discussione, e non dal buon Acraf o dall'ottimo Skuby che hanno solo ripreso tale opinione.

Passi che non sia una stella marina, ma opinare che il simbolo sia un polipo stilizzato visto dall'alto pare un tantino forzato, tanto piu' notando che la morfologia del polpo presenta una testa caratteristicamente ingrossata nell'estremità terminale che in tale rapprersentazione non viene riportata come tale.

Personalmente resterei piu' prosaicamente nell'intorno delle interpretazioni avanzate piu' classiche in attesa di altri elementi che possano eventualmente portare nuova luce.

Modificato 13 Maggio, 2013 da numa numa

[corzanopietro]

Francamente è difficile non essere d'accordo.

Il suggerimento che fosse un polipo è apparso in questa discussione, e non dal buon Acraf che ha solo ripreso tale opinione.

Passi che non sia una stella marina, ma opinare che il simbolo sia un polipo stilizzato visto dall'alto pare un tantino forzata, tanto piu' notando che la morfologia del polpo presenta una testa caratteristicamente ingrossata nell'estremità terminale che in tale rapprersentazione si perde totalmente.

Personalmente resterei piu' prosaicamente nelle interpretazioni avanzate piu' classiche in attesa di altri elementi che possano eventualmente portare nuova luce.

hai centrato il tema.

Premesso che ho parlato con Alberto a Verona e non è certo lui che avalla il polipo.

faccio esempi storici:

il Calciati vol. II porta tutte le monete note in bronzo di Siracusa con il polipo e con la stella .

Il polipo lo troviamo sulle monete da pag. 21; sono i tetras coniati dal 425 a.C.

D/ testa di Aretusa

R/ Polipo, a otto tentacoli

La stella la troviamo subito dopo da pag. 39: sono le emilitra coniate dal 415 a.C.

D/ Testa femminile

R/ Area incusa , in area circolare stella a otto punte.

NB: da pag 41 le punte della stella diventano 16.

Si rivede il polipo sulle monete coniate da Pag. 59: peso poco più di due grammi senza identificazione di valore.

D/ testa di ninfa

R/ Polipo al otto tentacoli

La stella la ritroviamo da pag. 109 a pag 152; sono descritte le Dracme in questione dal 395 a.C. al 357 a.C.

D/testa di Athena con Elmo Corinzio

R/ stella di mare tra due delfini.

con pesi che vanno dai 41 ai 16 grammi

Con le coniazioni di Dione 357 a.C. non vi sono più coniazioni di monete con stelle o polipi.

concludendo.

Perchè Siracusa ha coniato monete alternativamnete con il POLIPO e poi con La STELLA e la Stella l'ha espressa sulle monete

anche a 16 raggi? sicuramente per avere una netta distinzione tra i due soggetti/valori di monete.

Non si è mai riscontrata un'indicazione ambigua circa la distinzione tra monete con la stella e monete con il polipo.

La distinzione è chiarissima il polipo è un polipo a 8 tentacoli., la stella è una stella, seppure a otto o a 16 raggi..

ho allungato il brodo (di polipo) per cercare spiegare meglio il mio pensiero.

tanti saluti

ciao

Pietro

Modificato 13 Maggio, 2013 da corzanopietro

[Guest Tugay Emin]

Confermo che in questa discussione il primo ad ipotizzare a un polipo e stato skuby . Io l'ho seguito, anche perché ho escluso una stella a 8 e 16 raggi . Una stella é una stella ,Tra i delfini non vedo raggi ,si potrebbe pensare ad una ruota di carro ,ma rimane il collegamento con linee curve che danno l'aspetto di una membrana di un polipo.Ancora non esisteva L'OMPRELLO.

Modificato 13 Maggio, 2013 da gionnysicily

[corzanopietro]

Confermo che in questa discussione il primo ad ipotizzare a un polipo e stato skuby . Io l'ho seguito, anche perché ho escluso una stella a 8 e 16 raggi . Una stella é una stella ,Tra i delfini non vedo raggi ,si potrebbe pensare ad una ruota di carro ,ma rimane il collegamento tkalec febbraio 2002 .jpgStack's aprile 2010 - - Copia.jpgcon linee curve che danno l'aspetto di una membrana di un polipo.Ancora non esisteva L'OMPRELLO.

caro Jonny

ogni ipotesi è accettata e rispettata, giustamente deve poi essere dibattuta, quindi, accettata o scartata alla risultante della discussione/verifica.

Il sapere pretende questo e nient'altro.

le monete con la stella a 8 punte e quella a 16 punte da me citate non si riferiscono alle Dracme (Athena /Delfini attorno ad un astro/stella) si riferiscono alle emilitre di cui alle pag. 39 e 41 del Vol. II del Calciati e sono in area incusa.

quello che ho scritto sopra serviva per indicare la diversità delle emissioni Siracusane con le stelle da quelle con i polipi.

Vorrei dire che non ho mai letto da nessuna parte che la Dracma siciliana, qui descritta, tra i delfini ha un polipo.

tutto qui, forse è mia ignoranza, e ho chiesto gentilmente a chi ne sa di più se mi può oggiornare .

ciao

Pietro

Modificato 13 Maggio, 2013 da corzanopietro

[skubydu]

ciao a tutti,

il bello di queste discussioni è analizzare le emissioni, e magari approfondire maggiormente gli argomenti, viste le varie persone coinvolte che possono esprimere un loro parere.

Si legge spesso che il simbolo potrebbe essere una stella marina, od un astro.

Mi sembra possibile valutare anche altre possibilità, tra le quale "potrebbe essere" un polipo (come ho scritto al post 19). Pertanto non ho scritto, è un polipo, anche perchè avrei indicato le mie motivazione per avvalorare quanto scritto.

Relativamente all'indicazione che possa trattarsi di astro, segnalo l'interessante lavoro della Prof.ssa Caltabiano, La monetazione di Dionisio I fra economia e propaganda", in LA SICILIA DEI DUE DIONISI, atti della settimana di studio, l'Erma di Bretschneider.

ciao

skuby

[corzanopietro]

ciao a tutti,

il bello di queste discussioni è analizzare le emissioni, e magari approfondire maggiormente gli argomenti, viste le varie persone coinvolte che possono esprimere un loro parere.

Si legge spesso che il simbolo potrebbe essere una stella marina, od un astro.

Mi sembra possibile valutare anche altre possibilità, tra le quale "potrebbe essere" un polipo (come ho scritto al post 19). Pertanto non ho scritto, è un polipo, anche perchè avrei indicato le mie motivazione per avvalorare quanto scritto.

Relativamente all'indicazione che possa trattarsi di astro, segnalo l'interessante lavoro della Prof.ssa Caltabiano, La monetazione di Dionisio I fra economia e propaganda", in LA SICILIA DEI DUE DIONISI, atti della settimana di studio, l'Erma di Bretschneider.

ciao

skuby

ciao Skuby

per istruire gli ignoranti/curiosi come me che non hanno il "lavoro" fatto dalla

Caltabiano; la nota Studiosa, in merito alla discussione che ci appassiona, ha dato

risposte certe?

grazie

Pietro.

Modificato 13 Maggio, 2013 da corzanopietro

[skubydu]

Caro skuby,Dalle foto noto un bordo omogeneo, lucido con varie macchioline con verderame polveroso, secondo me hanno riconiato una dracma modesta genuina , patina originale ,con il conio di questa versione. Sara' bastato una lieve schiacciatura sotto pressa . per ottenere questo risultato.La parte sotto pressione (le superfici) ha decolorato la patina ,che sara' stata uniformata. Sul dritto il cerchio sotto i capelli ,si intravvede il secondo cerchio,la cuprite dell'elmo affiorisce la sua tonalita'. Nel rovescio 6 ad 8 il cerchi e ben visibile doppio. Certamente avercela tra le mani ...il discorso avrebbe meno ipotesi.,confronto dracma.jpg

Modificato 13 Maggio, 2013 da skubydu

[skubydu]

Caro Gionny,

relativamente a quanto hai riportato al post 47, e alla dracma venduta su ebay, non sono convinto che la moneta presenti parte della sua patina originale, anche perchè sappiamo che ormai la patina con la quale la moneta è stata proposta non è naturale (ormai è una patina famosa....).

Fermo restando che la moneta sia stata coniata (e non magari fusa), in questo caso, potrei dubitare che sia stata riconiata da esemplare del tempo. Se guardi l'esemplare falso che ho postato di INASTA, vedrai le stesse caratteristiche di coniazione.

ciao

skuby

[skubydu]

Ciao Pietro,

http://books.google.it/books?id=YZVFgUgid0QC&pg=PA417&lpg=PA417&dq=la+sicilia+dei+due+dionisi&source=bl&ots=gyydebb67N&sig=l8yFuRHOOdim0QRzytgRfku3qtQ&hl=it&sa=X&ei=NxiRUfybGunQ4QTC9IGoBg&ved=0CC8Q6AEwAA

pagine 33 - 45, trovi l'articolo...(non ho guardato se ci sono tutte le pagine, ma quelle che interessano sono da pagina 40 a 45..

p.s., non ci sono ignoranti ne curiosi, siamo qua tutti per imparare, me compreso!! :-)

ciao

skuby

[corzanopietro]

Ciao Pietro,

http://books.google.it/books?id=YZVFgUgid0QC&pg=PA417&lpg=PA417&dq=la+sicilia+dei+due+dionisi&source=bl&ots=gyydebb67N&sig=l8yFuRHOOdim0QRzytgRfku3qtQ&hl=it&sa=X&ei=NxiRUfybGunQ4QTC9IGoBg&ved=0CC8Q6AEwAA

pagine 33 - 45, trovi l'articolo...(non ho guardato se ci sono tutte le pagine, ma quelle che interessano sono da pagina 40 a 45..

p.s., non ci sono ignoranti ne curiosi, siamo qua tutti per imparare, me compreso!! :-)

ciao

skuby

caro skuby

mi sono dato dell'ignorante perche non conoscevo il lavoro della Caltabiano(cosi è)

e curioso perchè lo sono per natura, sempre assetato per sapere di più su quanto

mi interessa.

buona serata

Pietro

Modificato 13 Maggio, 2013 da corzanopietro

[skubydu]

Dimenticavo, sempre in relazione alla dracma che ho postato da ebay, e alle considerazioni che ho tratto nel mio precedente post, quanto ho scritto me lo fa pensare questa moneta (permettetemi un salto fuori discorso con uno zeus eleuterio posto in vendita nello stesso shop..).

che ne pensate? si accettano pareri...

skuby

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Cari amici, ho visto in ritardo questa discussione, perchè seguo raramente il settore "Sicilia e Magna Grecia", ma vorrei contribuire con la mia personale esperienza. Diversi anni fa avevo acquistato un po' incautamente a VR (da un venditore...non autorizzato) questa dracma siracusana, troppo bella per essere vera. Peso: mi paree sui 33 o 34 g., purtroppo non trovo più i dati, ma solo le foto. Già il giorno seguente ho avuto forti dubbi, sia per la patina che non sembrava originale, che per i dettagli troppo ben definiti. Ovviamente non sono riuscito a restituirla al venditore, e alcuni anni dopo l'ho ceduta con l'etichetta "un bellissimo falso". Credo anche di averla già postata qui, forse nel 2008. Mi sembra molto simile ad alcune di quelle che sono state mostrate.

[gpittini]

Una prima foto del rovescio.

[gpittini]

Una foto un po' migliore del rovescio.

[skubydu]

DE GREGE EPICURI

Cari amici, ho visto in ritardo questa discussione, perchè seguo raramente il settore "Sicilia e Magna Grecia", ma vorrei contribuire con la mia personale esperienza. Diversi anni fa avevo acquistato un po' incautamente a VR (da un venditore...non autorizzato) questa dracma siracusana, troppo bella per essere vera. Peso: mi paree sui 33 o 34 g., purtroppo non trovo più i dati, ma solo le foto. Già il giorno seguente ho avuto forti dubbi, sia per la patina che non sembrava originale, che per i dettagli troppo ben definiti. Ovviamente non sono riuscito a restituirla al venditore, e alcuni anni dopo l'ho ceduta con l'etichetta "un bellissimo falso". Credo anche di averla già postata qui, forse nel 2008. Mi sembra molto simile ad alcune di quelle che sono state mostrate.

[skubydu]

ciao, sembrerebbe quasi lo stesso esemplare di Inasta...

grazie per il contributo..

ma dello zeus allora che mi dite??

skuby

[numa numa]

Dimenticavo, sempre in relazione alla dracma che ho postato da ebay, e alle considerazioni che ho tratto nel mio precedente post, quanto ho scritto me lo fa pensare questa moneta (permettetemi un salto fuori discorso con uno zeus eleuterio posto in vendita nello stesso shop..).

zeus eleuterio D.jpg zeus eleuterio R.jpg

che ne pensate? si accettano pareri...

skuby

sinceramente a me non dispiace troppo.

SE pero' vieni fuori e ci dici che pure questa è un falso perchö cosi e cosi.. beh allora posso smettere di interessarmi "pure" ai bronzi siculi

perche di certo non mi salverei...

[acraf]

A me personalmente interessa molto l'argomento di Zeus Eleutherios, un'altra emissione siracusana comune, ma con una bella testa di Zeus e pure essa oggetto di oscene falsificazioni, ovviamente con alta conservazione....

Hanno imparato pure a fare la cosiddetta "patina pistacchio"....

Queste teste di cazzo (perdonatemi il termine!) dei falsari non hanno capito che ormai hanno rovinato un bellissimo settore numismatico e si credono dei geni in grado di copiare molto fedelmente importanti testimonianze del mondo antico o addirittura degli artisti. Non meritano alcuna stima (anche se bisogna considerare che ci sono pure dei collezionisti, come certi russi e arabi, che non hanno alcuna preparazione e sono quasi felici di essere truffati....).

Diverso e complesso è l'argomento della semplice ripatinatura. Ma anche qui esistono dei limiti e un senso della misura. Ricordo anni fa alcuni bravissimi restauratori che lavoravano per il recupero di monete di bronzo trovate in scavi archeologici. Spesso bastavano lunghi e frequenti bagni in acqua distillata e accurate rimozioni con aghi smussati, spesso al microscopio, di concrezioni fino ad arrivare alla patina originaria sottostante. Ovviamente non tutti i pezzi subivano simili trattamenti, ma in alcuni casi si riusciva nel miracolo di ricuperare i dettagli di una moneta (ovviamente parlo di quelle non molto usurate da una lunga circolazione) e senza alcun trattamento chimico (al massimo si intervenica col clortrimazolo per bloccare eventuali potenziali focolai di cancro del bronzo, che possono emergere successivamente).

I vari esemplari postati da Babelone nell'altra discussione sulle patine appaiono praticamente tutti con patina uguale e infatti sono tutti trattati allo stesso modo per via chimica e si sa con che cosa.... Il problema è che spesso ad essere tratati sono sia esemplari autentici sia quelli completamente falsificati (come nel caso delle presenti dracme).

Poi esistono tanti sistemi, che nemmeno conosco, per creare praticamente tutte le patine che vuoi.

Forse è rimasta a resistere solo la durissima e rara "patina smalto smeraldo" (spero di riuscire a trovare un esempio).

Una rovina.

[babelone]

A me personalmente interessa molto l'argomento di Zeus Eleutherios, un'altra emissione siracusana comune, ma con una bella testa di Zeus e pure essa oggetto di oscene falsificazioni, ovviamente con alta conservazione....

Hanno imparato pure a fare la cosiddetta "patina pistacchio"....

Queste teste di cazzo (perdonatemi il termine!) dei falsari non hanno capito che ormai hanno rovinato un bellissimo settore numismatico e si credono dei geni in grado di copiare molto fedelmente importanti testimonianze del mondo antico o addirittura degli artisti. Non meritano alcuna stima (anche se bisogna considerare che ci sono pure dei collezionisti, come certi russi e arabi, che non hanno alcuna preparazione e sono quasi felici di essere truffati....).

Diverso e complesso è l'argomento della semplice ripatinatura. Ma anche qui esistono dei limiti e un senso della misura. Ricordo anni fa alcuni bravissimi restauratori che lavoravano per il recupero di monete di bronzo trovate in scavi archeologici. Spesso bastavano lunghi e frequenti bagni in acqua distillata e accurate rimozioni con aghi smussati, spesso al microscopio, di concrezioni fino ad arrivare alla patina originaria sottostante. Ovviamente non tutti i pezzi subivano simili trattamenti, ma in alcuni casi si riusciva nel miracolo di ricuperare i dettagli di una moneta (ovviamente parlo di quelle non molto usurate da una lunga circolazione) e senza alcun trattamento chimico (al massimo si intervenica col clortrimazolo per bloccare eventuali potenziali focolai di cancro del bronzo, che possono emergere successivamente).

I vari esemplari postati da Babelone nell'altra discussione sulle patine appaiono praticamente tutti con patina uguale e infatti sono tutti trattati allo stesso modo per via chimica e si sa con che cosa.... Il problema è che spesso ad essere tratati sono sia esemplari autentici sia quelli completamente falsificati (come nel caso delle presenti dracme).

Poi esistono tanti sistemi, che nemmeno conosco, per creare praticamente tutte le patine che vuoi.

Forse è rimasta a resistere solo la durissima e rara "patina smalto smeraldo" (spero di riuscire a trovare un esempio).

Una rovina.

fanno anche quella.

buonanotte a tutti

[acraf]

Un banale esempio di patina verde originale e difficilmente falsificabile, di una monetina di Augusto di Parium, anche se non si tratta di un esemplare di alta conservazione:

Naturalmente va tenuta in mano per capire. E' una patina molto compatta e dura, quasi uno smalto, che però non è frequente da trovare....

Modificato 13 Maggio, 2013 da acraf

[Guest Tugay Emin]

Dimenticavo, sempre in relazione alla dracma che ho postato da ebay, e alle considerazioni che ho tratto nel mio precedente post, quanto ho scritto me lo fa pensare questa moneta (permettetemi un salto fuori discorso con uno zeus eleuterio posto in vendita nello stesso shop..).

zeus eleuterio D.jpg zeus eleuterio R.jpg

che ne pensate? si accettano pareri...

skuby

Caro skuby capisco la tua provocazioni in questa discussione e fai bene. Postare una foto cosi,(poco nitida) non ci aiuta a dare un giudizio. Ti posso solo dire che non ho mai visto una moneta Zeus/ fulmine con un flan enorme ,con tutto il perlinato . A pelle ,non mi piace .Ritorno a pensare al riconio su tondello antico chissa' di quale emissione.Di sicuro questo da te postato non é il suo tondello. A completare il tutto ,la mancanza di metallo davanti l'occhio di Zeus da verificare i sedimenti se sono o no. Poterla avere in mano pochi minuti.... Sono curioso di sapere il peso ?.Grazie Ciao.

[Guest Tugay Emin]

Io preferisco queste tipo di patina ,anche sé con qualche problemino di corrosione. Altrimenti non avrebbe 2.500 anni.,

[numa numa]

io invece preferisco la patina di questo dilitron di Katane , che è compatta e smaltata, verde-giada, caratteristica impossibile a replicarsi come citato da Acraf con questo grado di finezza- con buona pace di Babelone

ma soprattutto ha un elemento che non sarà mai falsificabile, neanche dai bravissimi artisti che ci continuano a deliziare con le loro "creazioni" ...

la provenienza!

esemplare ex Virzi'

PS per skuby

il post che ha suggerito il polipo è il n. 16

Modificato 14 Maggio, 2013 da numa numa

[vitellio]

Ricordo anni fa alcuni bravissimi restauratori che lavoravano per il recupero di monete di bronzo trovate in scavi archeologici. Spesso bastavano lunghi e frequenti bagni in acqua distillata e accurate rimozioni con aghi smussati, spesso al microscopio, di concrezioni fino ad arrivare alla patina originaria sottostante. Ovviamente non tutti i pezzi subivano simili trattamenti, ma in alcuni casi si riusciva nel miracolo di ricuperare i dettagli di una moneta (ovviamente parlo di quelle non molto usurate da una lunga circolazione) e senza alcun trattamento chimico (al massimo si intervenica col clortrimazolo per bloccare eventuali potenziali focolai di cancro del bronzo, che possono emergere successivamente).

Scusa Alberto ma mi sembra che l'uso di clortrimazolo (il comune Canesten, antimicotico) non sia adatto per il cancro del bronzo, forse intendevi il benzotriazolo ?

E' un semplice lapsus o sono io poco informato?

Cordialmente,

Enrico