SI Dracme siracusane

[Guest Tugay Emin]

La dracma di SYRA é stata ritirata dal catalogo SIXBID.,

[Guest Tugay Emin]

Potrebbe anche essere un polipo (visto dall'alto..)...

skuby

Bravo skuby, un OCTOPUS è l'unica che rappresenterebbe la famosa (stella) .Non puo' essere una stella per i motivi che manca di membrana, non puo' essere medusa per l'ombrello e i lunghissimi tentacoli non uniformi. Posto alcuni esempi .,

[Guest Tugay Emin]

Ipotizzare che tra i delfini ,possa essere identificato un octopus ?? perche' no' !!! siamo nel periodo dove è rappresentato spesso e in modi diverso. La mia opinione ,come skuby puo' essere valida e va discussa.

[Giov60]

Credo che tutta questa discussione sia stata un "dire e non dire", memori dell'esperienza Roma Numismatics. Dalla presentazione di skubydu di questa moneta, ai falsi riportati, al conio (che guarda caso presenta lo stesso disallineamento dell'etnico di tutti questi esemplari falsi) ... Questa non è che la "cronaca di una morte annunciata".

D'altra parte sembra un clima da "caccia alle streghe", quasi un paranoica paura che da un po' di tempo si materializza troppo frequentemente e potrebbe portare, come altrove sottolineato da numizmo, ad un nuova fuga dalla numismatica classica..

[Mirko8710]

Da ignorante: ho sempre visto la monetazione magno greca come una sorta di mini-quadri iper realistici. Ve lo dico sinceramente, né una stella marina, né un polipo né una pianta. La sola resa stilistica del muso del delfino non mi vuole far credere che al centro vi sia un essere vivente. Per me è una stella di quelle che son sempre esistite sulle monete...avvicinata ad un essere marino a causa dei delfini. Per assurdo la vedrei più papabile come "stella polare".

Ripeto, non sono né zoologo né cultore delle magno greche...

[Guest Tugay Emin]

Credo che tutta questa discussione sia stata un "dire e non dire", memori dell'esperienza Roma Numismatics. Dalla presentazione di skubydu di questa moneta, ai falsi riportati, al conio (che guarda caso presenta lo stesso disallineamento dell'etnico di tutti questi esemplari falsi) ... Questa non è che la "cronaca di una morte annunciata".

D'altra parte sembra un clima da "caccia alle streghe", quasi un paranoica paura che da un po' di tempo si materializza troppo frequentemente e potrebbe portare, come altrove sottolineato da numizmo, ad un nuova fuga dalla numismatica classica..

NO caro mio ,questa è informazione grazie al Web. Nessuna fuga dalla numismatica classica ,fin quanto possiamo esprimere le varie opinioni . Anzi queste discussioni fanno vedere un po' di piu' a chi non è in grado da solo. Vedi che se skuby non avesse postato la dracma di SYRA della prossima vendita NAC ,non ci sarebbe stato nessun interesse a rilevare che è falsa. Comparando con altri esemplari ,si evidenzia e chi di competenza a fatto bene a ritirarla. Dove sta' la morte annunciata?. Questo e il FORUM.

[skubydu]

Credo che tutta questa discussione sia stata un "dire e non dire", memori dell'esperienza Roma Numismatics. Dalla presentazione di skubydu di questa moneta, ai falsi riportati, al conio (che guarda caso presenta lo stesso disallineamento dell'etnico di tutti questi esemplari falsi) ... Questa non è che la "cronaca di una morte annunciata".

D'altra parte sembra un clima da "caccia alle streghe", quasi un paranoica paura che da un po' di tempo si materializza troppo frequentemente e potrebbe portare, come altrove sottolineato da numizmo, ad un nuova fuga dalla numismatica classica..

ciao Giov, permettimi alcune considerazioni.

Non credo che questa discussione sia stata un "dire e non dire". Al primo posto deve esserci l'informazione e il forum è strumento fantastico per questo. Premetto che non ho nessuno interesse nel segnalare le monete "sospette", ma vista la quantità di pezzi che circolano, mi sembra corretto porsi degli interrogativi e cercare di dare delle risposte, soprattutto per chi la materia non la mastica al 100% (e allo stesso tempo sono anche io qua per imparare e approfondire argomenti). Non deve esserci una paranoica paura, ma sai, quando in certe vendite spuntano esemplari chiaramente falsi/sospetti, credo sia obbligo per chi sta in una comunità come la nostra segnalarli. Poi chi vuole tiri le dovute conclusioni. Che Nac, possa avere ritirato la moneta, credo sia la dimostrazione e la serietà della casa d'aste, che tiene a tutelare i propri clienti. Spero vivamente che anche Romanumismatics e Lanz facciano lo stesso per gli altri esemplari posti in vendita e segnalati nelle altre discussioni. L'ho sempre sostenuto e lo sosterrò sempre, che chi ama collezionare la monetazione antica, deve essere preparato.

un caro saluto

skuby

[Giov60]

Per "cronaca di una morte annunciata" intendevo quella della dracma, che ha attirato l'attenzione perché "troppo bella per essere vera". Ed infatti ...

Per "dire e non-dire" puntualizzavo la delicatezza con cui si è disegnata una buca intorno all'esemplare, che vi è infine caduto dentro. Senza mai tacciarlo apertamente di falso!

Per "paranoica paura" mi riferivo a quella sensazione che nasce dal vedere spuntare come incubi questi falsi, anche da case d'Asta rinomate per la loro attenzione: se anche loro, chi mai si salverà?

Modificato 4 Maggio, 2013 da Giov60

[Guest Tugay Emin]

Per "cronaca di una morte annunciata" intendevo quella della dracma, che ha attirato l'attenzione perché "troppo bella per essere vera". Ed infatti ...

Per "dire e non-dire" puntualizzavo la delicatezza con cui si è disegnata una buca intorno all'esemplare, che vi è infine caduto dentro. Senza mai tacciarlo apertamente di falso!

Per "paranoica paura" mi riferivo a quella sensazione che nasce dal vedere spuntare come incubi questi falsi, anche da case d'Asta rinomate per la loro attenzione: se anche loro, chi mai si salverà?

oggi per me e stato il primo giorno ,dopo qualche settimana che per motivi famigliari non ho nemmeno acceso il mio PC. Poiché' mi sento (per la mia esperienza) di capire e motivare che la dracma in discussione ,non era all'altezza della NAC , ho evidenziato con post affinché tutti raccogliamo le informazioni. Ai ragione al "dire e non dire" che utenti in questa sezione non si sono pronunciati per una cosa così banale da evidenziare ??? Personalmente non l' ho capito. Le case d'asta , se non ricevono segnali e un po' difficile visto la mole di materiale che devono gestire. Dopotutto (per fortuna ) i falsi sono sempre una minimissima parte alle buone.

[acraf]

E' vero che da qualche tempo per le greche si parla quasi più di falsi che di monete buone.

In realtà, sfogliando l'ottimo catalogo NAC è facile comprendere come la quasi totalità degli esemplari ivi riportati sia autentico, senza ombra di dubbio.

Naturalmente questo non toglie la possibilità, anche se molto limitata come numero, che anche in questa Casa di asta possa transitare per distrazione qualche pezzo assai dubbio, come il dracma dionigiano oggetto della presente discussione. Il fatto che sia stato ritirato depone a favore della serietà della NAC.

Lo scopo del forum non è affatto di demonizzare le bellissime monete antiche, ma appunto di focalizzare l'attenzione sui pezzi di incerta autenticità, in questo caso grazie alla comparsa di evidenti cloni....

Gionnysicily si è detto sicuro che anche l'esemplare NAC è pure esso un clone, magari fatto meglio di molti altri, escludendo la possibilità che possa essere il prototipo.

Naturalmente sarebbe molto utile riuscire a trovare qualche caso dove invece è possibile individuare un prototipo da quale sono stati ricavati i successivi cloni. Questo sarebbe interessante, anche per capire meglio le eventuali modifiche che possono subire un clone rispetto all'originale. Se esistono esempi, sarebbe utile riportarli.

Un altro campo di applicazione del Forum è anche quello di controllare la correttezza della classificazione o attribuzione di una moneta.

Solo per caso mi sono accorto di un banale errore nel catalogo 72 di Nac. Si tratta di un diobolo, n. 822.

L'attribuzione ad Arpi è errata !

Si tratta di un normale diobolo di Tarentum, Vlasto 1314-1321, con la lettera A sopra il leone, abbastanza comune. Un esemplare è ad esempio apparso su Artcoins n. 6/2012, n. 35 (e stiamo parlando di monete autentiche...):

[Guest Tugay Emin]

Concordo con te Acraf , come ho scritto sui cataloghi delle ditte serie puo' sempre succedere che qualche falso ci posso finire .L'importante e rimediare correttamente. Cosa ne pensi l'ipotesi del polipo stilizzato tra i delfini .

Modificato 5 Maggio, 2013 da gionnysicily

[acraf]

Potrebbe essere un polipo stilizzato e visto dall'alto, quindi da una prospettiva adeguata....

Mi informerò.

[Guest Tugay Emin]

Ipotizzare un Polipo ( octoputus) anziché la stella marina , tra i delfini delle dracme di Syrakosion in bronzo ?? perche' no' ! Il periodo coincide con altre emissioni con l'octoputus . La membrana in molti esemplari é evidenziata abbastanza ,a volte anche in rilievo. ,

[scalptor]

Aggiungo che il polipo é uno degli alimenti preferiti dai delfini e che in effetti il tondo centrale separato dalle braccia non é normale in una stella marina.

[altegiovanni]

Hai ragione Acraf! Ecco questo non me lo spiego, posso capire il falso che scappa, hanno cosi tanti lotti da studiare che e' possibilissimo sbagliare. Ma dall' ARS non mi aspetavo un errore di catalogazione.

Poi errare e' umano.

E' vero che da qualche tempo per le greche si parla quasi più di falsi che di monete buone.

In realtà, sfogliando l'ottimo catalogo NAC è facile comprendere come la quasi totalità degli esemplari ivi riportati sia autentico, senza ombra di dubbio.

Naturalmente questo non toglie la possibilità, anche se molto limitata come numero, che anche in questa Casa di asta possa transitare per distrazione qualche pezzo assai dubbio, come il dracma dionigiano oggetto della presente discussione. Il fatto che sia stato ritirato depone a favore della serietà della NAC.

Lo scopo del forum non è affatto di demonizzare le bellissime monete antiche, ma appunto di focalizzare l'attenzione sui pezzi di incerta autenticità, in questo caso grazie alla comparsa di evidenti cloni....

Gionnysicily si è detto sicuro che anche l'esemplare NAC è pure esso un clone, magari fatto meglio di molti altri, escludendo la possibilità che possa essere il prototipo.

Naturalmente sarebbe molto utile riuscire a trovare qualche caso dove invece è possibile individuare un prototipo da quale sono stati ricavati i successivi cloni. Questo sarebbe interessante, anche per capire meglio le eventuali modifiche che possono subire un clone rispetto all'originale. Se esistono esempi, sarebbe utile riportarli.

Un altro campo di applicazione del Forum è anche quello di controllare la correttezza della classificazione o attribuzione di una moneta.

Solo per caso mi sono accorto di un banale errore nel catalogo 72 di Nac. Si tratta di un diobolo, n. 822.

727028l.jpg

L'attribuzione ad Arpi è errata !

Si tratta di un normale diobolo di Tarentum, Vlasto 1314-1321, con la lettera A sopra il leone, abbastanza comune. Un esemplare è ad esempio apparso su Artcoins n. 6/2012, n. 35 (e stiamo parlando di monete autentiche...):

624204.jpg

[skubydu]

Ipotizzare un Polipo ( octoputus) anziché la stella marina , tra i delfini delle dracme di Syrakosion in bronzo ?? perche' no' ! Il periodo coincide con altre emissioni con l'octoputus . La membrana in molti esemplari é evidenziata abbastanza ,a volte anche in rilievo. ,Stack's aprile 2010 -.jpg

ciao Gionny, il R/ del primo esemplare che hai postato, assomiglia molto al R/ dell'esemplare ex Spink che ho riportato, puo postare una comparazione?

GRAZIE

skuby

[Guest Tugay Emin]

ciao Gionny, il R/ del primo esemplare che hai postato, assomiglia molto al R/ dell'esemplare ex Spink che ho riportato, puo postare una comparazione?

GRAZIE

skuby

Ti posto le due dracme , come puoi notare si somigliano ,ma non sono dello stesso conio. Ciao.,

[skubydu]

Ti posto le due dracme , come puoi notare si somigliano ,ma non sono dello stesso conio. Ciao.,Stack's aprile 2010 - Copia.jpg

personalmente nutro forti dubbi sulla dracma stacks 2010.....

skuby

[skubydu]

Segnalo un altro esemplare di questa serie, in vendita su ebay (il da chi è conosciuto...)

,

Skuby

[Guest Tugay Emin]

Segnalo un altro esemplare di questa serie, in vendita su ebay (il da chi è conosciuto...)Siracusa Dracma D.jpg, Siracusa Dracma R.jpgSkuby

Questa dracma e stesso conio del post n2 . Come vedi i bordi qui sono poco fratturati e la patina e rimasta la sua . PERICOLOSA. Effetto riuscito , meno male che si tratta di una dracma comunissima e ripetuta tantissime volte. ,!!!

[skubydu]

Questa dracma e stesso conio del post n2 . Come vedi i bordi qui sono poco fratturati e la patina e rimasta la sua . PERICOLOSA. Effetto riuscito , meno male che si tratta di una dracma comunissima e ripetuta tantissime volte. ,!!!

La patina è rimasta la sua??? ....non direi prorpio....anzi ......(anche in questo caso trattasi di copia con patina falsa...)

skuby

Modificato 11 Maggio, 2013 da skubydu

[Guest Tugay Emin]

Caro skuby,Dalle foto noto un bordo omogeneo, lucido con varie macchioline con verderame polveroso, secondo me hanno riconiato una dracma modesta genuina , patina originale ,con il conio di questa versione. Sara' bastato una lieve schiacciatura sotto pressa . per ottenere questo risultato.La parte sotto pressione (le superfici) ha decolorato la patina ,che sara' stata uniformata. Sul dritto il cerchio sotto i capelli ,si intravvede il secondo cerchio,la cuprite dell'elmo affiorisce la sua tonalita'. Nel rovescio 6 ad 8 il cerchi e ben visibile doppio. Certamente avercela tra le mani ...il discorso avrebbe meno ipotesi.,

[acraf]

Molto interessante. In pratica, se ho capito bene, significa che basta prendere una dracma qualunque, usurata (e quindi di scarso valore) ma con sua originale patina al massimo resa uniformata e poi pressare sopra con un nuovo conio moderno per ottenere un clone, con possibili piccole sfasature, come ad esempio un doppio bordo, preservando la patina originale e con l'unica conseguenza di un lieve schiarimento della patina.....

Non sapevo che fosse possibile.

Ma vi rendete conto delle conseguenze di una simile tecnica, specialmente se applicando sopra una tipologia ben più rara..... (poniamo un Mytistraton....).

Ho visto dei sesterzi romani bellissimi che appaiono essere ottenuti con la pressa e in effetti si nota (dal vivo e con buon contafili) un appiattimento verso il bordo, con lieve avvallamento tutto intorno prima del margine esterno.

[corzanopietro]

caro Akraf

è un po che seguo questa discussione ed ho dei dubbi

dubbi che ti ho espresso al convegno di Verona

è da anni che ricevo cataloghi da case d'asta più o meno rinomate straniere e italiane.(non meno di una ventina all'anno)

ho una biblioteca ben fornita per le monete della Sicilia antica e frequento convegni con assiduità.

Vengo al quindi: Non ho mai trovato uno studioso in materia o una casa d'asta, che riferendosi alla dracma in discussione abbia

indicato che al rovescio, nel centro tra i delfini vi sia un Polipo, stilizzato o meno.

Per quanto ho potuto vedere e leggere la generalità indica un astro, una stella.

su quali presupposti viene ora indicata la possibilità che sia un polipo. Nuove scoperte e da chi?

sono curioso di sapere da dove nascono queste le notizie e chi è l'autore.

chiedo a chi ne sa più di me qualche cortese notizia in più

ciao

Pietro

Modificato 13 Maggio, 2013 da corzanopietro

[corzanopietro]

La patina è rimasta la sua??? ....non direi prorpio....anzi ......(anche in questo caso trattasi di copia con patina falsa...)

skuby

caro Skuby e caro Akraf

I vostri dubbi sono anche i miei, non penso sia possibile, che dopo una passata sotto la pressa meccanica, la patina della monete in

visione rimanga la stessa. (lo stesso vale se la pressione è il risultato di un colpo di un pesante martello atto allo scopo.

Mi riferisco alla moneta in visione con le incrostazioni del tempo che si possono rimuovere manualmente con facilità.

è bronzo, non è ferro, la percentuale in lega non era ai tempi sempre perfetta.

La pressione meccanica per rimodellare la moneta farebbe saltare/rimuovere la patina superficiale.

a mio avviso potrebbe anche subire una frattura di conio se non venisse scaldata adeguatammente.

Ma, se viene riscaldata adeguatamente cosa può succedere alla patina, al "verderame polveroso", ed alle incrostazioni

presenti? qui ci vorrebbe il parere di un'esperto di fonderia di metalli non ferrosi, e confermo non ferrosi (rame ottone ecc).

Attendo fiducioso una cortese risposta.

ciao

Pietro

Modificato 13 Maggio, 2013 da corzanopietro