articolo mezzo denaro ravenna

[mfalier]

i denari di peso ridotto non sono delle primissime emissioni in buon argento, ma nemmeno delle tarde con alta percentuale di rame, vero? Hai avuto modo di pesarli con un bilancino di precisione, diciamo al secondo decimale?

Potrebbe trattarsi di denari leggeri naturalmente presenti all'interno di ogni emissione (e ce ne saranno anche di pesanti), soprattutto di quelle che si collocavano fra i gr 0,5 e 0,6. Considera però che un peso di 0,4 gr per i mezzi denari è più che legittimo, anche perchè bisogna considerare il titolo della lega...

[mfalier]

Se ho ben interpretato il senso della domanda di mfailer mi sento di dire che anche io come lui nutro qualche dubbio.

Troppi sono gli esemplari (Lucca e Pisa specialmente) di tondelli piccoli e di peso ampiamente calante, nei quali compare solamente iconografia nel centro della moneta e leggende totalmente fuori modulo, che ho avuto la possibilità di visionare. Se, come sembra, il mezzo denaro ripete il denaro nella lega e ne dimezza solamente il peso non escluderei una produzione (per varie necessità) dei divisionali con conii preparati per il nominale base.

Opinione personale :)

saluti

E' vera questa constatazione, anche se questa monetazione ha ogni giorno una sorpresa in serbo... Affrontare delle spese di intaglio di coni ridotti quando si possono utilizzare quelli dei denari normali semplicemente allargando il tondello dei mezzi denari è antieconomico, soprattutto per produzioni non particolarmente elevate.

Poi c'è il problema della tosatura: che senso ha limare monete da 150 millesimi di fino? Si rischiava il taglio della mano per limatura di rame! Conosco un pezzo tardo (molto ramato) che pesa solo 0,25 completamente limato, che mostra solo il campo centrale con la croce e una delle croci della legenda. Invece non conosco attestazioni di tosatura di denari piccoli delle mie parti (Verona, Venezia) in epoche così tarde.

E' solo un'opinione, su cui devo ancora approfondire le ricerche, ma mi vengono in mente riduzioni "ufficiali" eseguite già in zecca...

[adolfos]

Gli esemplari da me visionati e a cui ho fatto riferimento erano di Lucca e Pisa. I pesi si attestavano intorno ai 0,30 g. Tutti casualità?

Condivido quanto hai scritto per la tosatura.

Per quello che ho evidenziato mi hai letto nel pensiero :)

E' solo un'opinione, su cui devo ancora approfondire le ricerche, ma mi vengono in mente riduzioni "ufficiali" eseguite già in zecca...

[Paleologo]

I mezzi denari di Ancona di cui si ha un qualche riferimento sono in numero così esiguo che credo sia impossibile, al momento, fornire ulteriori elementi di studio oltre quelli già forniti negli interventi precedenti in questa discussione.

Mi sono spiegato male. Mi riferisco alla seriazione del nominale denaro, che potrebbe permetterci di inquadrare cronologicamente anche il mezzo facendo l'ipotesi che i segni caratterizzanti l'emissione siano gli stessi per entrambi i nominali, ed eventualmente che lo spezzato venisse realizzato solo dimezzando il peso, e non intervenendo sul fino.

[scacchi]

salve

per il denaro provisino romano di cosa si puo parlare davanti ad una monetina di 12 millimetri dal peso di 0,3 grammi

spero di non andare fuori tema ma vito l'argomento e gli esperti presenti nella discussione ne approfitto

:blum:

[adolfos]

Mi spiace disilluderti :P

Dal mio punto di vista, il mezzo denaro nella produzione senatoriale non esiste, per molte ragioni. I dati ponderali calanti sono sintomatici della svalutazione progressiva del provisino specialmente nelle emissioni tarde. Anche se ogni tanto nel mercato numismatico compare qualche esemplare classificato come tale. In verità in qualche caso, alcuni sono anche enigmatici e bisognosi di approfondimenti.

Ma potrei anche sbagliarmi, chissà <_<. Attendiamo altre considerazioni.

Effettivamente siamo andati un poco fuori tema ma parlarne male non fa e sono sicuro che gli amici che ci hanno preceduto ci perdoneranno.

Saluti

[Paleologo]

In aggiunta a quanto scrive @@adolfos posso solo dire che qui siamo proprio alla fase terminale dell'emissione (fine XIV secolo)

medius (provesinus) non datur ;)

[adolfos]

Esattamente, Paleo :) .

Siamo nell'ultimo quarto del XIV secolo (anche se un'immagine del rovescio non sarebbe male) e casomai il problema che si proponeva era quello di creare un multiplo del denaro e non certamente un divisionale. In questa ottica iniziò la produzione della cinquina (quattrino).

Io direi di tornare all'argomento iniziale che ne dite?

Cari saluti

In aggiunta a quanto scrive @@adolfos posso solo dire che qui siamo proprio alla fase terminale dell'emissione (fine XIV secolo)

medius (provesinus) non datur ;)

[mfalier]

Si è divagato un po', ma gli esempi tardi servivano a dimostrare che anche le zecche potevano emettere monete ritondate oppure coniate su tondelli ridotti, che facilmente "scappavano" sul conio. Come è stato giustamente osservato questo processo rappresenta uno strumento per la svalutazione delle monete e non per creare "mezzi denari".

La discussione riguardava però esemplari un po' più antichi, duecenteschi o al massimo di inizi trecento, di pieno peso e ancora in lega discreta.

In questo secondo caso ho il dubbio che i pezzi calanti, ma ancora di buon conio e di lega discreta, potessero rappresentare dei mezzi denari...

[Andreas]

Tradizionalmente quando si è parlato di mezzi denari, come nel caso di Ancona, Ravenna ma anche Mantova e Pisa ci si è sempre riferiti a monete con coni predisposti per tondelli di diametro inferiore (quindi con punzoni più piccoli, oppure in numero minore, oppure semplicemente più ravvicinati). Cioè a pezzi chiaramente e volutamente distinguibili da quelli di modulo maggiore. Non è che Papadopoli, Castellani, Murari, tanto per citare alcuni che hanno ipotizzato l’esistenza di mezzi denari, erano dei fessacchiotti che si innamoravano di idee strampalate :silly: . Non credo quindi che l'esempio di monete realizzate con tondelli più piccoli rispetto al conio abbia molto a che fare con questi esemplari, che infatti rappresentavano un diverso valore nominale (fosse esso un mezzo denaro oppure, come io ritengo nel caso di Ancona-Ravenna, un denaro ufficialmente svalutato). Nel caso di tondelli più piccoli rispetto al conio può invece trattarsi semplicemente di un fatto tecnico (produzione molto affrettata con tondelli tratti da lamine di diverso spessore, quindi necessariamente di diverso diametro), oppure anche un fatto economico, ma non tale da portare ad una svalutazione formale della valuta interessata. Mi spiego meglio: è assai probabile, anzi per me è certo, che per periodi più o meno lunghi molte zecche abbiano progressivamente diminuito il peso e/o la lega della loro moneta di mistura secondo l’andamento del mercato dei metalli, senza però svalutare ufficialmente l'unità di conto (in questo caso è proprio sbagliato parlare di svalutazione (devaluation in Inglese), perché la svalutazione è sempre una diminuzione del valore nominale di una moneta, da cui dipende il suo potere d’acquisto, non del suo intrinseco; in questo caso la parola corretta è svilimento = debasement) . In pratica tutti quei denari, ancorché di peso e lega calanti, avevano lo stesso valore nominale (probabilmente perché la fiduciarietà della moneta di mistura era abbastanza elevata da consentire un certo lasco). Questo può facilmente spiegare l’uso degli stessi coni anche con tondelli di modulo e peso diversi. Quando però il mercato non era più in grado di tollerare tale svilimento, ovviamente si doveva procedere ad una ‘svalutazione (cioè a fissare un certo cambio fra le monete nuove e quelle vecchie), e naturalmente in questo caso i pezzi dovevano esser chiaramente distinguibili a vista, altrimenti tutti avrebbero cercato di spendere le nuove monete al valore delle vecchie, grazie anche alle notevoli variazioni di peso individuali di questi esemplari. Ergo se non sono mezzi denari questo pezzi di modulo ridotto sono denari ‘nuovi’ o comunque li abbiano chiamati, di sicuro non sono pezzi semplicemente sotto peso.

Per concludere trovo poco credibile, se ho capito bene alcune osservazioni non ricordo di chi, che monete di diverso valore nominale potessero essere battute con tondelli dello stesso diametro, essendo comunque distinguibili dal peso: pensare che soltanto il peso, e non fattori molto più evidenti come il modulo o, che so, la scodellatura, potesse essere il metodo con cui nelle normali transazioni si distinguevano nominali di mistura tipologicamente identici ma di valore diverso (magari con variazioni da 0,25 a 0,5 g) significa evidentemente non aver mai dovuto usare vecchie bilance da farmacista per pesare qualche decina di monete di quel genere. Più o meno per completare un pagamento di cinque lire, non particolarmente elevato, ci sarebbero voluti un paio di giorni interi. A meno che per andare a comprare anche un cesto di mele ci si dovesse fornire di un 'trabucco' tarato proprio sui nominali che si intendevano usare. Trovereste normale, ad esempio, che oggi il pezzo da 2 euro e quello da 1 euro avessero lo stesso diametro e le stesse raffigurazioni, senza che sopra vi fosse neanche scritto il valore, solo perché facilmente distinguibli dal peso ?

Buona notte,

Andreas

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

sono pienamente d'accordo con quanto affermato da Andreas in quest'ultimo post. Posso portare ad esempio di ciò gli oboli di Parma a nome di Ottus rex. Si tratta di una moneta di tipologia esattamente uguale al denaro piccolo emesso a nome della stessa autorità, ma di peso e diametro più piccolo. I conii serviti per creare questi pezzi erano di diametro inferiore a quelli necessari per battere i denari e questo li differenzia visivamente, oggi come allora, dal nominale maggiore.

Personalmente ho visto recentemente alcuni commercianti cercare di "spacciare" come oboli parmigiani monete che in realtà sono denari piccoli di modulo leggermente più stretto di quello che dovrebbe essere normalmente, ma questo fatto può ingannare solo chi non abbia mai visto gli oboli veri (peraltro, a mia conoscenza, estremamente rari, anche se ne esistono già sul mercato degli esemplari falsi prodotti assai di recente).

La stessa cosa si può dire degli oboli di Piacenza, Cremona, Milano (solo per citare alcuni casi): si tratta di monete "gemelle" dei loro "fratelli" maggiori ma con diametro sempre ridotto.

Contra, o quanto meno emblematica di una certa confusione che pare dovesse esserci anche tra i contemporanei che si trovavano a dover maneggiare nominali differenti ma di aspetto simile, cito però una pergamena riportata da Affò 1788 e da lui datata all'incirca al 1260, p. 32, nella quale si fa divieto di spendere medaglie piacentine e cremonesi per denari parmigiani, stante la differenza di valore. Evidentemente le esigue differenze di peso e diametro potevano a volte trarre in in inganno...

Una buona giornata a voi, Teofrasto

[adolfos]

I sapienti e convincenti interventi di Andreas e teofrasto ci (mi) hanno aiutato a tornare sulla giusta strada.

Molti (non tutti) dei miei dubbi li ritengo risolti.

Colgo l'occasione per ringraziarli per il prezioso tempo che ci dedicano e per la splendida collaborazione.

:hi:

[Andreas]

Caro Teofrasto,

siamo sempre attorno alla fine del VI decennio del '200, non è che piacentini e cremonesi 'volessero' che le loro emissioni fossero confuse con quelle parmensi? In questo modo potevano svalutare la loro moneta senza pagare dazio: il nuovo denaro in patria valeva la metà del vecchio denaro(rapporto forse metrologicamente corretto), ma allo stesso tempo all'estero poteva essere scambiato alla pari con i denari emiliani, che immagino avessero un rapporto di 2/3 con i mezzani lombardi. E' probabilmente la stessa cosa che proprio in quegli anni fecero Brescia e Mantova (con successo), Ferrara ed a mio avviso Ravenna ed Ancona con il 'sistema veneto' (senza successo). Tout se tient, no? In ogni caso è probabile che il diametro delle medaglie fosse 'volutamente' vicino a quello dei denari parmensi (non ho controllato). Ulteriore prova che non si potevano fare pezzi di valore diverso distinguibili solo dal peso, senza correre il rischio di continui imbrogli. Grazie di aver segnalato l'interessante documento che non conoscevo.

Andreas

[miroita]

Off topics segnalo che il giorno 4 maggio p.v. (in occasione della festa del patrono San Ciriaco) si celebrerà la festa per il 2.400° anniversario della fondazione della città di Ancona, ormai dai più confermato che sarebbe stata fondata dai Dori Siracusani nel 387 a.c. (anche se in zona vi erano già degli insediamenti).

La prima moneta di Ancona sarebbe questa: (vedi sotto)

(IV - III sec. a.c.) Testa di Afrodite a destra; M dietro (mu o sigma?) Braccio destro con ramo di palma. ΑΓΚΟΝ in basso, scarsamente leggibile

(Immagini di repertorio prese da Wikipedia.)

La zecca di Ancona durò per diversi decenni, ma poi non se ne hanno più notizie sino agli inizi del 1.100.-

Al riguardo, ieri l'altro ho acquistato un volume "I Notai nella storia di Ancona" di Marcello Mastrosanti e ritrovo una vecchia notizia che asserisce che nell'anno 1051 in una pergamena del Vescovo Grimaldo anconitano: "Risulta dal documento che in Ancona non c'era ancora la zecca, si adoperavano ancora le lire "papiensi",.........."

Ricordo altresì, che poi molti storici e studiosi fanno risalire l'inizio della zecca di Ancona agli inizi del 1.100 , quindi solo una cinquantina di anni dopo.

Modificato 30 Aprile, 2013 da miroita

[mfalier]

Ti prendo al volo miroita per chiederti qualche particolare in più suoi tuoi "mezzi denari". Sono anche sotto gli 0,4 gr? sono ben centrati oppure centrati male. La cosa mi interessa molto!

[miroita]

Ti prendo al volo miroita per chiederti qualche particolare in più suoi tuoi "mezzi denari". Sono anche sotto gli 0,4 gr? sono ben centrati oppure centrati male. La cosa mi interessa molto!

@@mfalier

Come ho già segnalato, purtroppo io di mezzi denari di Ancona non ne ho!

Quelli in mio possesso sono dei normalissimi denari che per vari motivi sono un pochino sottopeso. O per l'usura, un po' più sottili, o per una qualche mancanza di metallo ai bordi dovuta al tempo. Sono principalmente della prima tipologia quella più vecchia. Tutti abbastanza ben centrati, se consideriamo le abrasioni. Diametro 15,5 - 16 mm .- Siamo quindi ben lontani dai 12 - 13 mm dei mezzi denari.

Ne ho due o tre sotto 0,4 gr. , ma se consideriamo quanto detto sopra, se intonsi avrebbero pesato sicuramente attorno a 0,5 gr.

Quindi ribadisco che non sono assolutamente mezzi denari, ma denari vissuti e manomessi dal tempo.

Modificato 30 Aprile, 2013 da miroita

[mfalier]

Grazie per la risposta miroita! Ho scritto "mezzi denari" tra virgolette per farmi capire meglio. Ma ti chiedo, le tipologie più vecchie di ancona non dovrebbero pesare 0,6-0,7 gr? Lo dico perchè nella gaussiana di peso delle monetazioni piccole differenze anche significative ci possono stare. Nel senso che se la media di un'emissione si aggira sugli 0,5 gr qualche pezzo da 0,4 o meno può anche starci, mentre se il peso medio è di 0,7 un esemplare di 0,35, anche se consumato, qualche problema lo pone.

Mi confermi comunque il diametro ampio di queste monete, che come ha fatto notare Andreas comportava una fatale confusione con i pezzi da un denaro pieno.

Ma scentrati o di diametro più piccolo non ne hai mai incontrati? Lo chiedo perchè conosco la tua grandissima esperienza su queste monete!

[miroita]

Vorrei non ci si dimenticasse di alcune cose importanti.

Questi denari, nati agli inizi del 1.100 sono stati coniati sino metà-fine 1.200; poi son venuti quelli dove l'argento quasi non c'era più.

Così come ebbi modo, in altra discussione di segnalare (CVS), che nel tempo si è modificata la Croce presente nel campo del D/ restringendosi sempre più, analogamente la moneta si è "svilita" o con minore intrinseco o con minore peso, anche considerando che il prezzo dell'argento ha avuto notevoli incrementi. Ma questo mi sembra sia successo in quasi tutte le monetazioni dell'epoca.

Non dobbiamo poi dimenticare, come già ampiamente segnalato, che per operazioni di grosso taglio non si contavano le monete ad una ad una, ma si pesavano. Quindi .......

Anche io ritengo che i mezzi denari siano stata una esigenza temporanea (e di breve durata) se non addirittura una imitazione di altre monetazioni con cui Ancona si è trovata a competere in quel periodo.

D'altra parte, uscendo dal seminario, non dobbiamo dimenticare che Ancona per un certo periodo batteva il grosso agontano e quasi contemporaneamente batteva il bolognino, così come Bologna batteva il bolognino e subito dopo batteva anche il grosso agontano. Questo perchè in quel periodo gli scambi commerciali tra le due città lo richiedevano.

[BRIK]

Ricordo alcuni anni fa di aver visto un piccolo di Verona di Federico con peso, diametro del tondello e punzonatura delle lettere molto più piccole dei normali federiciani, oserei dire quasi la metà.Non avevo mai visto una cosa simile, probabilmente poteva rientrare viste le caratteristiche e il periodo vicino alle due monete menzionate (obolo di Brescia,Milano).Capisco che il termine Obolo o 1/2 denaro per molti del Forum non sia adatto per i motivi spiegati, ma sinceramente trovandomi difronte a tali "ANOMALIE", è certo che per coniare tali monete si sia usato un "NUOVO CONIO"... :)

[mfalier]

Ricordo alcuni anni fa di aver visto un piccolo di Verona di Federico con peso, diametro del tondello e punzonatura delle lettere molto più piccole dei normali federiciani, oserei dire quasi la metà.Non avevo mai visto una cosa simile, probabilmente poteva rientrare viste le caratteristiche e il periodo vicino alle due monete menzionate (obolo di Brescia,Milano).Capisco che il termine Obolo o 1/2 denaro per molti del Forum non sia adatto per i motivi spiegati, ma sinceramente trovandomi difronte a tali "ANOMALIE", è certo che per coniare tali monete si sia usato un "NUOVO CONIO"... :)

Accidenti! un denarino di 0,6 cm! Ma era in buon argento e ben coniato oppure era un pezzo "ramato" e non ben centrato (cioè magari un pezzo scaligero trecentesco)????

[BRIK]

Accidenti! un denarino di 0,6 cm! Ma era in buon argento e ben coniato oppure era un pezzo "ramato" e non ben centrato (cioè magari un pezzo scaligero trecentesco)????

Se vuoi vederlo di persona ne sarei felice, può essere come dici te.Se fai un salto in Fiera ti ringrazierei per la tua disponibilità, grazie.

[BRIK]

Accidenti! un denarino di 0,6 cm! Ma era in buon argento e ben coniato oppure era un pezzo "ramato" e non ben centrato (cioè magari un pezzo scaligero trecentesco)????

Gentile mfalier,

ti posto anche un immagine dimensioni: 8,17 mm. peso: 0,17.

Preferirei che la moneta fosse visionata dal vivo. :)

Grazie.

Modificato 3 Maggio, 2013 da BRIK

[Andreas]

Scusate l'intrusione, ma purtroppo è un mediatino (che è stato tagliato, lo si vede bene nella faccia con Verona, dove sono visibili tracce del circolo esterno. Può anche essere che questa tosatura sia stata praticata in antico, quando il mediatino fu svalutato da 2 ad 1 denaro ed 1/4, nel 1349, ma potrebbe anche essere un trucco recente. Lo si dovrebbe capire dal bordo.

Cari saluti,

Andreas

[BRIK]

Scusate l'intrusione, ma purtroppo è un mediatino (che è stato tagliato, lo si vede bene nella faccia con Verona, dove sono visibili tracce del circolo esterno. Può anche essere che questa tosatura sia stata praticata in antico, quando il mediatino fu svalutato da 2 ad 1 denaro ed 1/4, nel 1349, ma potrebbe anche essere un trucco recente. Lo si dovrebbe capire dal bordo.

Cari saluti,

Andreas

Non è possibile,non ci posso credere, non me ne sono mai ACCORTO in tutto questo tempo!!!Ha ragione nella parte esterna sono lettere...

MI SCUSO con TUTTI.

Adesso ci sto anche male :cry:

Un Molte Grazie al Professore sono in debito!

Modificato 3 Maggio, 2013 da BRIK

[Andreas]

Caro Brik,

le posso confessare una cosa? Ero al Bottacin quando ho visto la foto, ed ho cominciato a lamentarmi ad alta voce perché ora avrei dovuto di nuovo cambiare il MEC, per la milionesima volta, avendo finito i miei testi da qualche tempo. Mi è venuto alle spalle non richiesto un giovincello che non nomino per non dargli soddisfazione e mi ha semplicemente detto, ma no dai, non vedi che ci sono delle lettere tagliate qui attorno? Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr! Così siamo in due :cry:! Se viene a Verona nel giorno di sabato possiamo annegare in un bicchiere le nostre tristezze :beerchug: !

Per consolarala posso dirle che su parecchie migliaia di crociati del tipo più antico che ho visto (probabilmente anche più di una decina di migliaia, avendone visti e fotografati più di 5000 in un colpo solo), devo dirle che una moneta anomala l'ho trovata, ed è un denaro di doppio peso :) , che il proprietario di quei 5000 mi ha regalato, assieme ad uno dei due denari di Orio Malipiero trovati in quel materiale (un ripostiglio di provenienza probabilmente tedesca), come ringraziamento per avergli individuato nel materiale un rarissimo denaro di Trento che valeva più di tutto il resto - tutto regolare, il ripostiglio era stato acquisito ad un' asta inglese da un dealer americano che lo aveva dato temporaneamente in deposito all'ANS di New York dove ho potuto visionarlo. Ho donato le due monete al Museo Bottacin (dove tuttora si trovano) che segnalò la cosa agli organi competenti. Possedendo io legittimamente una foto di quella moneta, penso che la posterò nel sito...se la trovo (tanto non si vede nulla di diverso, quello che cambia è lo spessore) - .

Un caro saluto,

Andreas