Dubbi sul Registro di Carico/Scarico

[Artax]

Invece allo stato attuale i collezionisti son terrorizzati.

Perfettamente d'accordo con te. Non nascondo a nessuno di voi del forum che mi sono fatto due calcoli tempo fa per vedere come e se riacquistare tutte le monete che mi sono state sequestrate, questa volta però in modo assolutamente "regolare" e lo metto tra virgolette per intendere non piu su e bay che è proprio da lasciar perdere, ma comprare in negozi e case d'aste prestigiose, conosciute e che usano il registro di carico/scarico (da quì l'apertura di questa discussione) anche a costo di spendere bei soldoni.....ma proprio come hai detto tu, sono terrorizzato che magari faccio tutto "legalmente" (non che prima sia stato un'illegale) e mi ripiombano in casa i carabinieri, di nuovo processi e cose simili.....

[Matteo91]

Artax capisco la tua rabbia e la tua delusione.

Ci tengo a precisare solo una cosa: non è vero che ebay è da evitare. Si devono rispettare alcune semplici regole, che sono quelle già citate in precedenza.

Comprando da professionisti (e rivolgendosi a questi per le proprie vendite) non si corrono rischi, neanche su ebay.

D'altronde non vedo la differenza di acquistare da Lanz su ebay o in asta.

Credo che quanto ti sia stato detto dai carabinieri sia frutto di un'enorme confusione e tutta la vicenda è ormai una storia tristemente nota a molti collezionisti. Ma il motivo della loro visita è stato l'acquisto da un privato da ebay, non da professionisti.

Con questo non sto colpevolizzando te, anzi, ti auguro tutto il meglio possibile, ma volevo solo dire che acquistare monete antiche in Italia è possibile :) Spero tu possa ritrovare anche la voglia di acquistare e goderti la tua passione in tutta serenità :)

Un saluto,

Matteo :)

Modificato 8 Maggio, 2013 da Matteo91

[marmo87]

Il problema è che qualcuno potrebbe pensare che la tracciabilità degli acquisti sia un pericolo invece che una tutela......

..... vi lascio trarne le conseguenze.....

[Artax]

:) è da un bel po che penso che mi sono capitati carabinieri incompetenti, per non parlare del G.I.P.

Ma se tu mi dici che comprando da professionisti su e bay non ci sono problemi allora ti chiedo e chiedo a tutti voi, perchè le monete comprate da codesti professionisti non me le hanno tornate?!

questa è un'altra cosa che mi suona strana.....anni fa quando iniziò questa vicenda scrissi per chiedere consigli ad un avvocato di cui non so se quì posso scrivere nome e cognome....sai cosa mi rispose?!

"viene perquisito e si sequestra tutto indiscriminatamente, abusando a volte e si fa ciò per minare il collezionismo sano ostacolando attraverso la legge i collezionisti "legali" che sono la parte sana di questo bel paese"

queste parole mi fecero riflettere molto soprattutto visto che potei ricollegarle a due frasi dettemi dai carabinieri quando operarono il sequestro:

1) guardando i miei cataloghi di una casa d'aste dissero: queste monete sarebbero tutte da sequestrare e mi devono spiegare dove le hanno prese. Questa casa d'aste sarebbe da chiudere e denunciarla (frase detta dal "capoccia" dei carabinieri);

2) e bay?! è controllatissimo e si sta cercando di far chiudere la sezione monete romane, greche e bizantine (sempre il "capoccia")

[Matteo91]

Non ci sono problemi perchè comprando da loro non ci sono motivi per far scattare il sequestro.

Quello che ti è stato detto dall'avvocato è vero purtroppo: ho sempre letto di persone che hanno acquistato una moneta da un privato su ebay e poi gliene sono state sequestrate decine. Ma il sequestro lo ha fatto scattare quella moneta, non tutte le altre.

Purtroppo non saprei dirti perchè vi sia questo modo di operare e, personalmente, non credo sia di certo giusto e legittimo! Però è così e per evitare certi abusi bisogna prevenire, perchè curare, a quanto pare, è molto difficile.

ps: le ultime due frasi sono davvero incommentabili <_<

Modificato 8 Maggio, 2013 da Matteo91

[Artax]

Incommentabili?!? :D ah ah, peggio! peggio! Mi hanno fatto vergognare di essere italiano e chiedo scusa se con questa mia affermazione potrei offendere qualcuno, ma non è certo mia intenzione. E mi dispiace anche che queste due frasi non posso riferirle a questa casa d'aste e ad e bay. Questi carabinieri si meritavano una bella denuncia per calunnia, almeno a mio avviso, poi posso aver scritto una cavolata :D

cmq se non ci fossero problemi me le dovrebbero tornare indietro, almeno quelle comprate da venditori professionisti e che hanno rilasciato fattura e scontrino, ma ahimé.....non è così.....ripeto, come scritto già molto sopra.....i carabinieri vogliono questo fantomatico certificato di lecita provenienza :O inizio a pensare che sia come i fantasmi, tutti ne parlano ma nessuno li ha visti :rofl: (scusate per questa ironia)

Modificato 8 Maggio, 2013 da Artax

[marmo87]

è da un bel po che penso che mi sono capitati carabinieri incompetenti, per non parlare del G.I.P.

Artax queste cose non le dire.. I carabinieri fanno il loro lavoro così come il GIP. Qui si cerca di capire come avvengono certi fatti e dinamiche certamente discutibili ma non si può parlare così dell'operato di chi fa il suo lavoro.

E' chiaro che in ogni settore ci sono persone più competenti e meno competenti, medici, avvocati, giudici ma noi qui non lo possiamo sapere ... cerchiamo di capire solo come muoverci e poter tutelare i collezionisti allo stato attuale delle cose.

1) guardando i miei cataloghi di una casa d'aste dissero: queste monete sarebbero tutte da sequestrare e mi devono spiegare dove le hanno prese. Questa casa d'aste sarebbe da chiudere e denunciarla (frase detta dal "capoccia" dei carabinieri);

Purtroppo succede questo: alcuni tombaroli conferiscono il proprio materiale ad alcune case d'asta, che certamente dovrebbero avere un po' di giudizio nel ricevere l'incarico; ma non si può fare di tutta l'erba un fascio. Non son tutti tombaroli quelli che conferiscono il materiale alle case d'asta!!!

Penso che si trattasse di un'opinione personale detta un po' così e lascia il tempo che trova....

2) e bay?! è controllatissimo e si sta cercando di far chiudere la sezione monete romane, greche e bizantine (sempre il "capoccia")

Non è giusto perché anche i privati dovrebbero avere il diritto di alienare le loro monete acquisite in modo LECITO.... certò è che almeno avremo meno tristi storie da leggere su questa sezione; visto che non si riesce ad arginare il problema in altro modo, che permettano di venderle solo ai commercianti con partita Iva, per il momento...

[Artax]

marmo87 di certo non volevo offendere nessuno, ma di storie creatisi dall'incompetenza se ne sentono tante. Non criticavo mica il lavoro dei carabinieri o del G.I.P., ma le conclusioni alle quali sono arrivati :)

Anzi, semmai sono contro colui che ha periziato le mie monete sequestrate e mi meraviglio di questa persona visto che è uno studioso. Sono contro perchè ha scritto enormi, ma enormi boiate e cose inesatte. Poi informandomi nell'ambiente sono venuto a sapere che questa persona è un acerrimo nemico di chi fa e partecipa alle aste....

Modificato 8 Maggio, 2013 da Artax

[marmo87]

....i carabinieri vogliono questo fantomatico certificato di lecita provenienza :o inizio a pensare che sia come i fantasmi, tutti ne parlano ma nessuno li ha visti :rofl: (scusate per questa ironia)

Cosa significa che i carabinieri vogliono il certificato? che al momento del sequestro se li avessi avuti non te le avrebbero sequestrate? O che non te le restituiscono perché non li possiedi?

Purtroppo i commercianti non sono tenuti a rilasciarlo, al contrario della fattura, quella va sempre rilasciata !!

Il privato invece non ti può rilasciare manco quella. Eppure la vendita tra privati è consentita!

Che paradossi :fool:

marmo87 di certo non volevo offendere nessuno, ma di storie creatisi dall'incompetenza se ne sentono tante. Non criticavo mica il lavoro dei carabinieri o del G.I.P., ma le conclusioni alle quali sono arrivati :)

Nessun problema ;) è che quando mi toccano i carabinieri voglio sempre rimettere le cose sul giusto binario, capisco la frustrazione comunque .........

[Artax]

che non me le restituiscono perchè non li possiedo e quindi per loro sono già di illecita provenienza.

[bizerba62]

Ciao Alberto.

"Mi permetto invece di dire che è storicamente sbagliata, dato che esistono vendite dal XVI Secolo che contemplano monete antiche e dubito che tutte questi esemplari (e sono tanti) siano stati successivamente rimessi sotto terra....."

Non era in discussione il fatto che ci siano state vendite numismatiche anche in secoli lontani.

L'affermazione di Artax sulla generale provenienza delle monete antiche dal sottosuolo, che considero "storicamente" ragionevole, la intendevo riferita al fatto che anche le vendite del XVI secolo esitavano monete antiche verosimilmente provenienti da scavi.

All'epoca non vi erano legislazioni restrittive come le attuali a favore dello Stato, sulla proprietà dei beni archeologici (anche se già nell'800, in alcuni Stati preunitari, troviamo alcune disposizioni abbastanza simili a quelle attuali) ma poi queste monete, salvo solo quelle finite in Collezioni storiche di cui ancora oggi possiamo reperire traccia, sono andate in gran parte disperse.

Magari qualcuna è finita nuovamente sottoterra (nei tesoretti e nei ripostigli).

Questa vicenda potrebbe, paradossalmente, averne anche mutato la titolarità.

Faccio un esempio: una raccolta privata "seppellita", magari per motivi di sicurezza, nell'800 e ritrovata casualmente dopo il 1909, diviene dello Stato (naturalmente se non è lo stesso proprietario o i suoi eredi che, passato il pericolo, se la vanno a riprendere... :pleasantry: ).

Qualcuna di queste monete potrà anche avere una "tracciatura" risalente nel tempo...però la maggioranza di esse ha perduto qualunque riferimento alla provenienza.....e qui torniamo al nostro quotidiano dilemma irrisolto.

M.

Modificato 8 Maggio, 2013 da bizerba62

[Artax]

e il bello :pleasantry: per modo di dire e che è tutto sequestrabile:

monete, banconote, cartoline, mobili, vestiti, santini, ecc.....basta che sia antico......a me scusate ma questa mi sembra "dittatura"

[Artax]

Mi sorge una curiosità.....la cassazione entro quanto tempo "risponde"?

[vitellio]

Mi sorge una curiosità.....la cassazione entro quanto tempo "risponde"?

dipende da vari fattori ma, indicativamente, se è un tema che non è troppo complicato e "gli interessa" impiegano da sei mesi ad un anno, che è un tempo quasi ragionevole. Comunque sono molti i fattori che entrano in gioco, non ultimo anche la sezione a cui viene mandato il ricorso. In bocca al lupo! ( facci sapere comunque vada...)

[Artax]

Speriamo bene, anche se ormai non ci credo più......

[vitellio]

Speriamo bene, anche se ormai non ci credo più......

Non sono in grado di sapere realmente quante "chances" hai in quanto non conosco il tuo fascicolo, ma da quello che mi racconti e se hai un buon avvocato che capisca a fondo il tema direi che alcune possibilità di ribaltare la situazione ci siano...

Stiamo a vedere e ancora in bocca al lupo !!!!

[Artax]

Mah.....l'avvocato è buono e ci sa fare, ma ahimé il G.I.P. della città in cui vivo ha fatto di tutto per mettermi i bastoni tra le ruote, visto che sono stato scagionato dal reato di ricettazione (tra l'altro inesistente nel mio caso) ma non mi è stato tornato niente.....

Modificato 10 Maggio, 2013 da Artax

[vitellio]

Mah.....l'avvocato è buono e ci sa fare, ma ahimé il G.I.P. della città in cui vivo ha fatto di tutto per mettermi i bastoni tra le ruote, visto che sono stato scagionato dal reato di ricettazione (tra l'altro inesistente nel mio caso) ma non mi è stato tornato niente.....

Beh, il Gip adesso non è in cassazione .... quindi speriamo bene !

[Artax]

parlando con una mia amica avvocatessa, mi ha dato poche speranze, dicendomi che la cassazione è raro che ribalta questi tipi di sentenze a favore dell'imputato.....mah.....io tengo i piedi per terra che è meglio :D

[vitellio]

parlando con una mia amica avvocatessa, mi ha dato poche speranze, dicendomi che la cassazione è raro che ribalta questi tipi di sentenze a favore dell'imputato.....mah.....io tengo i piedi per terra che è meglio :D

é vero che la cassazione difficilmente "cassa" ma nello specifico non è così impossibile, bisognerebbe vedere come ha motivato il Gip il rifiuto alla restituzione e poi vedere cosa ha scritto il tuo avvocato...

Cosa ne pensa il tuo avvocato della tua attuale posizione?

Una cosa non mi è chiara: avete presentato a suo tempo una vostra consulenza tecnica di parte (perizia)? E se sì cosa concludeva e come è stata presa?

[Artax]

il mio avvocato dice che il G.I.P. è un incompetente in materia numismatica perchè la sentenza è ridicola si è appellato a ciò che dicevano i carabinieri quando fecero il sequestro e che è stato annullato con l'assoluzione. La perizia fu ordinata dal giudice delle indagini quindi nominarono un professore universitario laureato in numismatica. Nella sua perizia fece molte imprecisioni dichiarando cose che non stavano né in cielo, né in terra e questo a detta mio e di un altro professore universitario di mia conoscenza.....e il punto che mi ha fatto di più andare su tutte le furie è questo:

che, in motivazione, la Corte ha precisato che, secondo il consolidato indirizzo interpretativo del giudice di legittimità, ai sensi dell'art 301, comma 1 del D.P.R. n. 43/73, deve essere sempre ordinata la confisca delle cose che servirono o furono destinate a commettere il reato ovvero ne costituiscono l'oggetto, il prodotto o il profitto, sicché la misura di sicurezza patrimoniale deve essere applicata anche nei casi di proscioglimento dell'imputato per ragioni soggettive, che non riguardino la materialità del fatto e, cioè, non interrompano il rapporto tra le cose e la circostanza della loro introduzione illegale nel territorio dello stato....

Quindi in un modo o nell'altro sempre ti frega lo stato....poi si lamentano che uno fa le cose illegalmente (scusate questo piccolo sfogo)

Modificato 10 Maggio, 2013 da Artax

[vitellio]

il mio avvocato dice che il G.I.P. è un incompetente in materia numismatica perchè la sentenza è ridicola si è appellato a ciò che dicevano i carabinieri quando fecero il sequestro e che è stato annullato con l'assoluzione. La perizia fu ordinata dal giudice delle indagini quindi nominarono un professore universitario laureato in numismatica. Nella sua perizia fece molte imprecisioni dichiarando cose che non stavano né in cielo, né in terra e questo a detta mio e di un altro professore universitario di mia conoscenza.....e il punto che mi ha fatto di più andare su tutte le furie è questo:

che, in motivazione, la Corte ha precisato che, secondo il consolidato indirizzo interpretativo del giudice di legittimità, ai sensi dell'art 301, comma 1 del D.P.R. n. 43/73, deve essere sempre ordinata la confisca delle cose che servirono o furono destinate a commettere il reato ovvero ne costituiscono l'oggetto, il prodotto o il profitto, sicché la misura di sicurezza patrimoniale deve essere applicata anche nei casi di proscioglimento dell'imputato per ragioni soggettive, che non riguardino la materialità del fatto e, cioè, non interrompano il rapporto tra le cose e la circostanza della loro introduzione illegale nel territorio dello stato....

Quindi in un modo o nell'altro sempre ti frega lo stato....poi si lamentano che uno fa le cose illegalmente (scusate questo piccolo sfogo)

no, quanto all'illegalità non ci sono giustificazioni... quindi sarebbe meglio non farne neanche cenno.

Piuttosto da quello che mi dici dovrebbero esserci alcuni spiragli per una risoluzione positiva, speriamo in bene...

Da quanto tempo hai fatto ricorso ?

[Artax]

saranno si e no 2 mesi

[vitellio]

saranno si e no 2 mesi

allora bisogna aspettare ancora un po'...

Quando lo saprai fammi sapere a che sezione della cassazione verrà assegnata (dovrebbe essere la III o meglio alla VI, spero proprio non alla settima...)

Inoltre sarà molto importante il parere che darà il PG della cassazione.

Per informarti dovrai chiedere al tuo avvocato (che immagino ti informerà comunque).

[Artax]

contaci, ed è anche giusto perchè una volta aperta questa discussione è giusto che informi anche tutti voi che fate parte di questo forum visto che è sempre una questione che tocca un po tutti noi collezionisti e amanti della numismatica.