Dubbi sul Registro di Carico/Scarico

[marmo87]

......."ditemi che ne pensate...."

Direi che fare meglio di così sia quasi impossibile.

Eccellente dichiarazione di vendita. Che tutela l'acquirente così come il venditore privato.

Se permetti......se mi capitasse di cedere qualche moneta....Te la copierò..... :hi:

M.

Michele.... detto da te, è un onore....

[bizerba62]

"@Artax ti consiglio di editare quello che hai scritto ..."

Mi associo al suggerimento di marmo87.

M.

[marmo87]

editare? cioè? :D

Non puoi scrivere quel nome così... ti potrebbero denunciare per calunnia..

[Artax]

ok ok, grazie per il consiglio :)

[Artax]

penso possa andare bene così o no? Ho tolto il nome della casa d'aste

[grigioviola]

allora. Spiegherò brevemente e spero di essere esatto :D

sì! ora è chiara la dinamica! :)

Visto che siamo in tema, io da privato quando cedo o scambio una moneta della mia collezione (il che avviene tutto sommato di rado) rilascio questo documento.

Non ho mai avuto guadagni ma ho sempre rivenduto o scambiato allo stesso prezzo che le avevo acquistate perciò non mi sono mai ritrovato a dichiarare plusvalenze.

...... e non le colleziono nemmeno le monete antiche.......

Che valore ha rispetto a una fattura rilasciata da un commerciante?

ditemi che ne pensate....

il fatto che non collezioni monete antiche è un tuo vantaggio.

come dichiarazione a mio modesto parere è ben fatta, in linea con quanto prescrive la normativa per quanto "in linea" si possa considerare un'interpretazione applicata a un privato venditore dato che la norma non contempla espressamente questa casistica.

quanto alla certezza della messa in sicurezza nei tuoi confronti e nei confronti dell'acquirente... non saprei pronunciarmi.

diciamo che comunque un qualcosa è. è comunque un buon punto di partenza su cui bisognerebbe porre l'attenzione dell'autorità per capire se questa documentazione può avere un qualche valore e se sì entro quali "confini".

[grigioviola]

......."ditemi che ne pensate...."

Direi che fare meglio di così sia quasi impossibile.

Eccellente dichiarazione di vendita. Che tutela l'acquirente così come il venditore privato.

Se permetti......se mi capitasse di cedere qualche moneta....Te la copierò..... :hi:

M.

mi chiedo cmq che valore possa assumere nel caso di cessione tra privati di una moneta classica.

certo, meglio di niente e soprattutto se si annotano eventuali provenienze da canali di vendita "commerciali" con ulteriore documentazione di corredo, direi che le cose son fatte proprio bene... ma mi domando se tutta questa bontà può essere premiata.

forse, per una maggior tutela, unitamente all'inserzione di vendita sarebbe meglio dire che si rilascia questa dichiarazione e mettere un fac simile della stessa oltre alle immagini della moneta posta in vendita (qualora la cessione avvenga tramite qualche canale telematico).

[Artax]

ecco, anche questo non si capisce. Dopo il processo e tutto ho acquistato due monete antiche presso una nota casa d'aste e numismatico che mi ha rilasciato due tagliandini olografici dove c'è scritto per ognuno i dettagli della moneta e alla fine c'è scritto:

Nostro riferimento di provenienza (ai sensi dell'art. 64 D.lgs. 22 - 01/2004, n. 42)

Allegato scontrino originale e fotocopia scontrino.....ebbene il mio avvocato mi ha detto che nemmeno così può andar bene ai carabinieri nucleo territoriale patrimonio....Allora mi chiedo: cosa è questo benedetto certificato di lecita provenienza e come è fatto?!

Inizio a pensare che devo fare un salto alla Soprintendenza, ma sarebbe meglio al Ministero dei beni culturali a Roma :diablo:

[marmo87]

Allegato scontrino originale e fotocopia scontrino.....ebbene il mio avvocato mi ha detto che nemmeno così può andar bene ai carabinieri nucleo territoriale patrimonio....Allora mi chiedo: cosa è questo benedetto certificato di lecita provenienza e come è fatto?!

ecco! Teoricamente questo certificato di lecita provenienza non ha alcun valore! Poiché un qualsiasi tombarolo può andare dal commerciante dichiarando di suo pugno la lecita provenienza della moneta, il commerciante a quel punto può a sua volta rilasciarla..

Ma chi acquista ha una certificazione che dimostra di aver acquistato in buona fede...

Andando a monte poi è possibile che la buona fede non ci fosse ma questo scagiona dalla ricettazione.

Starebbe poi allo stato dimostrare che la lecita provenienza non c'è.......

Invece allo stato attuale delle cose sembrerebbe che la debba dimostrare il collezionista, il che è impossibile SEMPRE , salvo che la moneta non sia acquistata antecedentemente al 1909, mi pare (?) e ci siano documenti che lo dimostrano

Modificato 7 Maggio, 2013 da marmo87

[Artax]

Infatti lo stato non fa problemi per le "collezioni private" ma per tutte le altre monete si

[bizerba62]

"mi chiedo cmq che valore possa assumere nel caso di cessione tra privati di una moneta classica.

certo, meglio di niente e soprattutto se si annotano eventuali provenienze da canali di vendita "commerciali" con ulteriore documentazione di corredo, direi che le cose son fatte proprio bene... ma mi domando se tutta questa bontà può essere premiata."

Se lo scopo che si propone la normativa è quello di monitorare la "filiera" dei passaggi della moneta, mi pare che l'adozione di "schede" come quella che proponeva marmo87 sia rispondente alla necessità.

La premialità non è garantita, ma trovo che sarebbe molto difficile considerare alla stregua di delinquenti quei venditori ed acquirenti che fossero in grado di esibire un corredo di schede che coprisse tutta la collezione (o almeno quella parte che non fosse coperta da fatture/ricevute rilasciate da commercianti e case d'asta).

D'altra parte, come è stato già rilevato, anche la certificazione del commerciante, con ologramma, foto, annessi e connessi, se non contiene un riferimento ultra secolare alla provenienza della moneta, in questa ottica fornisce anch'essa una tutela insoddisfaciente....

"forse, per una maggior tutela, unitamente all'inserzione di vendita sarebbe meglio dire che si rilascia questa dichiarazione e mettere un fac simile della stessa oltre alle immagini della moneta posta in vendita (qualora la cessione avvenga tramite qualche canale telematico)."

Innanzitutto, suggerirei caldamente ai privati di evitare i canali telematici per cedere le loro monete antiche.

Però, se proprio si vuole correre questo rischio, almeno lo si faccia specificando nei moduli di vendita la provenienza della moneta che si vuole cedere, pubblicando cartellini, fatture, ricevute, dichiarazioni di provenienza e la "scheda" che sarà consegnata all'acquirente.

Tutto questo armamentario documentale dovrebbe, se non garantire un "premio" al cedente, quanto meno dimostrare a chi svolge i controlli sulle transazioni telematiche che si è in perfetta buona fede e che il materiale che si vuole vendere non è di provenienza illecita.

Rimane il fatto che la vendita telematica pubblica da parte di privati (o sedicenti tali) di monete antiche è estremamente pericolosa.....e lo è, di conseguenza, anche per i loro acquirenti.

Ricordarsi sempre che nella maggior parte delle indagini "numismatiche" l'input è fornito dalle aste telematiche promosse da privati.

M.

[Artax]

Perfettamente d'accordo con te, ma pensa che nonostante all'epoca ho consegnato alla magistratura tutte le fatture e le ricevute di pagamento, nonostante tutto sono stato trattato alla stregua di un delinquente comune. Tra l'altro su questa fantomatica "lecita provenienza" con gli anni ho iniziato a nutrire sempre più sospetti, nel senso che, parliamoci chiaro: tutte le monete antiche provengono da scavi e le monete fino al 1800 possiamo dire che provengono da tesoretti presenti in scantinati, castelli, ville, ecc, quindi secondo me non esiste il lecito. Se sbaglio con il mio pensiero sono aperto a critiche, tanto non si finisce mai di imparare :D

[bizerba62]

"parliamoci chiaro: tutte le monete antiche provengono da scavi e le monete fino al 1800 possiamo dire che provengono da tesoretti presenti in scantinati, castelli, ville, ecc, quindi secondo me non esiste il lecito."

Questa Tua osservazione è "storicamente" ragionevole......ed è anche il motivo principale che spiega l'atteggiamento statale nelle note vicende dei sequestri....... :pleasantry:

M.

[Artax]

Mi sa che è molto meglio per noi collezionisti emigrare in Inghilterra.....Mi è stato raccontato da una mia cugina che vive lì che si può tranquillamente andare sui siti archeologici con il metal detector, in seguito se si fanno dei ritrovamenti si portano alla soprintendenza che perizia il tutto e se il materiale trovato è raro o unico se lo tengono loro ma ti pagano, viceversa te lo puoi tenere.

P.S. non so se corrisponde a verità però :D

[numizmo]

parliamoci chiaro: tutte le monete antiche provengono da scavi e le monete fino al 1800 possiamo dire che provengono da tesoretti presenti in scantinati, castelli, ville, ecc, quindi secondo me non esiste il lecito. Se sbaglio con il mio pensiero sono aperto a critiche, tanto non si finisce mai di imparare :D

vero, ma dato che le misure restrittive si regolamentano tramite norme di legge, non si debba e non si possa considerare illecito ciò che è stato rinvenuto prima dell'emanazione delle norme stesse...la retroattività è una mostruosità inammissibile...

per ciò che, presumibilmente, si ritiene rinvenuto dopo l'emissione delle norme, si facciano i dovuti distinguo ( che di eccezioni e deroghe ce ne sono in abbondanza) e poi si chiedano lumi o si proceda ai sensi di legge...ma guai a generalizzare, specialmente adesso che la provenienza spazia in tutto il bacino ex impero romano e che non tutte le normative sono così restrittive nei confronti dei ritrovamenti e del possesso privato.

Ora più che mai, l'illecito va provato da parte dell'inquisitore, perché l'inquisito, con un buon avvocato, ha mille possibilità di arroccarsi dietro a importazioni e acquisti al di fuori della nostra legislazione...altrimenti si buttano fior di soldi della comunità per processi senza risultati concreti....e gli unici che si avvantaggiano di questa dispersività di risorse sono i trafficanti organizzati....

quindi che si concentrino le risorse in quei casi in cui ci sono prove concrete e non solo ipotesi tenuissime e illazioni tutte da provare...

[grigioviola]

quindi che si concentrino le risorse in quei casi in cui ci sono prove concrete e non solo ipotesi tenuissime e illazioni tutte da provare...

concordo al 100%

[Alberto Varesi]

"parliamoci chiaro: tutte le monete antiche provengono da scavi e le monete fino al 1800 possiamo dire che provengono da tesoretti presenti in scantinati, castelli, ville, ecc, quindi secondo me non esiste il lecito."

Questa Tua osservazione è "storicamente" ragionevole......ed è anche il motivo principale che spiega l'atteggiamento statale nelle note vicende dei sequestri....... :pleasantry:

M.

Mi permetto invece di dire che è storicamente sbagliata, dato che esistono vendite dal XVI Secolo che contemplano monete antiche e dubito che tutte questi esemplari (e sono tanti) siano stati successivamente rimessi sotto terra.....

E' poi la solita "solfa" che sembra non entri in testa a tutti: non è che una moneta sia di illecita provenienza solo perché proviene dal sottosuolo: se il ritrovamento è stato fatto ante 1909 o su territorio non italiano per la nostra legge è assolutamente legale.

Quanto ad eventuali ritrovamenti di monete non antiche effettuati nei muri, soffitte o scantinati di edifici privati, questi non sono di proprietà statale (se ne è parlato anche abbastanza recentemente sul forum) e quindi non sono per nulla di provenienza illecita.

Ancor oggi migliaia di famiglie italiane detengono gruppi di monete del XIX Secolo; oggetti di famiglia lasciati dal nonno o bisnonno; non serve aver una villa o un castello, né ci si deve sentire ladri.

[Artax]

Non so che dire eppure le testuali parole dei carabinieri, nonché del G.I.P. sono state queste:

"Tutto ciò che viene ritrovato nel sottosuolo del territorio dello stato italiano appartiene allo stato italiano"

inoltre mi dissero ma non ricordo in che termini che:

"tutto quello che è vecchio di 50 anni e più diventa di interesse storico"

Allorché chiesi ai carabinieri:

"ah bene, allora anche le lire degli anni 50 tra un po diventeranno di interesse vero?"

la loro risposta fu: si

Ovviamente potete immaginare la mia faccia

[Matteo91]

Artax ti auguro che tu possa riavere le tue monete :) Speriamo si possa risolvere tutto nel migliore dei modi e in tempi rapidi.

Credo andrebbe fatto un post in evidenza in questa discussione con un elenco di qualche semplice regola per poter essere in grado di muoversi con più sicurezza anche su Ebay. In questo caso l'errore è stato proprio l'acquisto da un privato.

Infatti è proprio questo il punto.

Ricordarsi sempre che nella maggior parte delle indagini "numismatiche" l'input è fornito dalle aste telematiche promosse da privati.

Quando acquisto da ebay, seguo sempre queste regole che, per comodità, cito da un intervento di Grigioviola:

Se si acquista da:

a) COMMERCIANTE ITALIANO

- Documentazione fiscale (ricevuta, fattura attestante in maniera univoca la transazione in oggetto)

- Certificato di originalità e lecita provenienza ai sensi del decreto Urbani della moneta acquistata

b) COMMERCIANTE ESTERO

- Documentazione fiscale (ricevuta, fattura attestante in maniera univoca la transazione in oggetto)

A questo vorrei aggiungere una domanda:
Se si acquista da privati inglesi: si possono correre dei rischi? Loro sono liberi di vendere ciò che ritrovano con il Metal detector, ma noi possiamo acquistarlo?

Grazie,

Matteo :)

[Artax]

Matteo91 io sinceramente non spero più di riavere indietro le monete visto che il G.I.P. sta facendo di tutto (a detta del mio avvocato e addirittura di un Professore universitario di numismatica) per non tornarmele......comunque per quanto riguarda gli inglesi, c'è sempre il solito problema:

"tutto ciò che entra nel territorio dello stato italiano, rientra sotto la giurisdizione della legge italiana"

Quindi se in Inghilterra il mercato è libero, quì in italia diventa vincolato dalla legge e quindi scatta il sequestro.....

[Matteo91]

Quel che dici è vero, ma credo lo sia solo per le vendite sul territorio e non per quelle on line. Ti cito un messaggio di Bizerba che riguardava però solo i venditori professionali. Magari ci potrà dire cosa ne pensa sui privati.

E' preso da questa discussione: http://www.lamoneta.it/topic/96383-manufatti-egiziani/, post numero 4.

"Ma il certificato di lecita provenienza, che in Italia è sempre allegato dai venditori professionisti, negli altri paesi europei esiste? Perchè ho l'impressione che non sia previsto, neanche su richiesta."

Beh, l'attestato di autenticità e provenienza è previsto dalla nostra normativa per i venditori italiani o per i venditori esteri che vendono sul territorio nazionale.
Il discorso delle vendite su piattaforme internet è diverso, nel senso che le transazioni sono regolati dalla normativa del Paese del seller.
Quindi se il venditore tedesco vende una moneta su Ebay e l'asta se l'aggiudica un acquirente italiano, il tedesco non è tenuto a rilasciare l'attestato ma solo la documentazione prevista dalla normativa tedesca.
Diverso il caso se il tedesco vende in una Fiera italiana;: in quel caso dovrebbe rispettare la legislazione italiana in materia e rilasciare l'attestato.

Modificato 8 Maggio, 2013 da Matteo91

[Artax]

Non so che dire allora....visto che tra le monete sequestratemi ne comprai una a San Marino con rilascio di fattura e diritti doganali pagati e il G.I.P. mi ha contestato anche quella dicendo che ho violato la legge sull'importazione o una cosa simile. Ovviamente mi sono fatto una grande risata e ancora me le faccio e pensa che mi sequestrarono anche 4 monete cinesi quelle con il buco centrale risalenti al 1700 e colui che periziò tutte le monete sequestrate ebbe il coraggio di scrivere una cosa simile:

" le monete cinesi appartengono all'impero cinese e quindi di grandissima importanza....."

Oh si, grandissima importanza, stranamente monete che il World Coins 1700 - 1800 le valuta 0,15 centesimi di dollaro l'una :D

[marmo87]

Matteo91 io sinceramente non spero più di riavere indietro le monete visto che il G.I.P. sta facendo di tutto (a detta del mio avvocato e addirittura di un Professore universitario di numismatica) per non tornarmele....

Non capisco... perché non puoi riavere indietro almeno quelle di cui hai le ricevute d'acquisto?

Capisco che possano non restituirti quelle di cui non puoi dimostrare il legittimo possesso ma su quelle di cui possiedi le ricevute non vedo il problema.

Tutte le monete sono beni di grande valore culturale: a questo punto tutte le monete presenti sul territorio nazionale dovrebbero diventare beni indisponibili dello stato...non esisterebbe più il collezionismo numismatico....

[Artax]

Non capisco... perché non puoi riavere indietro almeno quelle di cui hai le ricevute d'acquisto?

Ho fornito di tutte la ricevuta....risultato?!? Non le hanno calcolate proprio e se le tengono. Altrimenti non sarei arrivato a ricorrere alla Cassazione :)

Modificato 8 Maggio, 2013 da Artax

[marmo87]

Ho fornito di tutte la ricevuta....risultato?!? Non le hanno calcolate proprio e se le tengono. Altrimenti non sarei arrivato a ricorrere alla Cassazione :)

Ti auguro di riavere indietro le tue monete e speriamo che ci sia una regolamentazione con pene severe per i tombaroli e per chi realmente commette reati di ricettazione ma anche con la tutela di chi acquista alla luce del sole e con la valorizzazione delle collezioni private.

Invece allo stato attuale i collezionisti son terrorizzati.