approfondimento 100 lire Vetta d'Italia fondo specchio?

[derek83]

Buongiorno a tutti, leggendo un po di informazioni riguardanti questa splendida moneta ho sentito parlare di alcuni esemplari 'sfuggiti' alla sabbiatura a fondo specchio.

Si sa se effettivamente ne esistono e ne sono stati visti? Esistono foto a riguardo? Quanti pezzi si stima siano ancora esistenti?

 

grazie

[Guest utente3487]

Dal mio libro prove e progetti:

ART42 Simonetti indica questa tipologia come senza patinatura ed in Fondo Specchio, indicando anche Pagani nr.645. Il Fondo Specchio, nel periodo considerato (anni venti del secolo XX), era una procedura non nota, (o quantomeno non utilizzata), nella Regia Zecca.

Dunque, gli esemplari considerati in FS come lo intendiamo oggi, sono per me stati "trattati" successivamente e per tale motivo ho catalogato gli esemplari con ART (Artefatti)

Poi ognuno è libero naturalmente di pensarla come meglio crede

Modificato 25 Aprile, 2013 da elledi

[cembruno5500]

a mio avviso:

procedura non utilizzata dalla Zecca di allora, pertanto è avvenuta successivamente e pertanto, sempre secondo me, sono da considerarsi trattati

Modificato 25 Aprile, 2013 da cembruno5500

[piergi00]

Per gli esemplari detti a Fondo Specchio concordo con chi mi ha preceduto

[renato]

...stiamo parlando di solo fondo a specchio o anche di esemplari della "vetta" non sabbiati?

...esistono esemplari che non hanno subito il processo di sabbiatura e quindi sono rimati allo stato normale?

renato

[cembruno5500]

si parla solamente dei FS

[Scudo1901]

Se non vado errato la sabbiatura era un processo introdotto allo scopo di nascondere i piccoli difetti di conio di questa straordinaria moneta.

[Giov60]

Mah ...

... sono sempre un po' scettico per tutto quello che viene categoricamente negato. La procedura del fondo specchio (Proof) era ben nota nel XX secolo e ampiamente utilizzata in alcune zecche già all'inizio del XIX secolo (Gran Bretagna e USA ad es.). Giustamente Domenico riporta "non utilizzata" dalla zecca del Regno, ma sarei cauto: tuttosommato prove e sperimentazioni (anche "di fatto") possono essere state approntate con "procedure" innovative (per l'Italia), specialmente se la moneta coniata avesse presentato problemi (quali quelli cui poi si è tentato di ovviare con la sabbiatura).

Ricordo poi che esiste la solita confusione tra fondi "lucidi" e fondi "specchio" ed il discorso è quello più volte ripreso sul forum... spesso viziato dall'utilizzo di termini impropri.

Io poi la categoria ART non l'ho mai accettata: ritengo possa essere possibile per alcuni esemplari pensare ad un trattamento "truffaldino", ma di certezze relative alla zecca di allora (e non solo) non ce ne sono mai state!

Modificato 25 Aprile, 2013 da Giov60

[Alberto Varesi]

Artefatti ? Probabile, non nego che possa essere così, ma a che pro ? Se lavoro una moneta lo faccio per tranne un guadagno quindi mi applico su un tot di esemplari, qui stiamo parlando di una moneta che nessuno ha mai visto....

[derek83]

grazie per i chiarimenti

stano però che in Italia non fosse già una procedura conosciuta la produzione (o comunque non utilizzata) di monete fondo specchio, del resto in Europa in quel periodo oltre alla Gran Bretagna (già da un bel po) c'era anche la Germania se non sbaglio e forse anche altri stati?

[Guest utente3487]

Confermo che il fondo specchio non era una tecnica della zecca di Roma. Si parla di sabbiatura nelle relazioni della Regia zecca ma mai di fondo specchio o fondi lucidi.Se poi vogliamo parlare di fondi lucidi è un altro discorso, ma resto sempre della mia idea, che rimane ovviamente solo un mio parere. Trovatemi però un fondo specchio nella Collezione Reale. Non vi pare strano che proprio le monete di VEIII siano state realizzate con questa particolare tecnica senza che lui non ne fosse a conoscenza?? Suvvia...

[BiondoFlavio82]

Confermo che il fondo specchio non era una tecnica della zecca di Roma. Si parla di sabbiatura nelle relazioni della Regia zecca ma mai di fondo specchio o fondi lucidi.Se poi vogliamo parlare di fondi lucidi è un altro discorso, ma resto sempre della mia idea, che rimane ovviamente solo un mio parere. Trovatemi però un fondo specchio nella Collezione Reale. Non vi pare strano che proprio le monete di VEIII siano state realizzate con questa particolare tecnica senza che lui non ne fosse a conoscenza?? Suvvia...

credo che il problema sia nella terminologia, non intesa da tutti allo stesso modo: senza limitarci alle emissioni di Vitt. Em. III, ma allargandoci in generale alla sua raccolta, di monete con fondi lucenti (o speculari - non fondo specchio!) ce ne sono a volontà: così a memoria mi tornano in mente le 50 lire di Umberto I, esposte in vetrina, che poco o nulla avevano da invidiare a un FS in euro... In archivio ho solo questo 20 lire di Vitt. Em. II e mi pare avere dei bei fondi lucidi...

Modificato 26 Aprile, 2013 da BiondoFlavio82

[cembruno5500]

Confermo che il fondo specchio non era una tecnica della zecca di Roma. Si parla di sabbiatura nelle relazioni della Regia zecca ma mai di fondo specchio o fondi lucidi.Se poi vogliamo parlare di fondi lucidi è un altro discorso, ma resto sempre della mia idea, che rimane ovviamente solo un mio parere. Trovatemi però un fondo specchio nella Collezione Reale. Non vi pare strano che proprio le monete di VEIII siano state realizzate con questa particolare tecnica senza che lui non ne fosse a conoscenza?? Suvvia...

mi trovi completamente d' accordo Domenico

[Giov60]

Non credo che VE III abbia avuto nella propria collezione tutte le "prove" che sono state coniate (a prescindere dalle considerazioni che possono essere tratte al riguardo) né che le monete attualmente in CR siano tutte quelle originarie.

Così chi può dire se un certo quantitativo delle 5 lire 1901 originali sia stato coniato in FS o in fondo lucido? Inoltre molte monete e prove in circolazione sono state lavate (svelando fondi lucidi/specchio) mentre quelle autentiche della CR mantengono una patina che li potrebbe nascondere.

Per quanto riguarda le 100 lire Vetta d'Italia si dice che alcuni esemplari presentino dei fondi specchiati (o lucidi) e Bazzoni sosteneva, e Montenegro sostiene, di averli ben esaminati.

Tutto questo per dire che anni, guerre, spostamenti, maldestre pulizie e abili sostituzioni e furti (e la legale disponibilità di quota-parte della CR da parte degli eredi Savoia fino alla "restituzione" al popolo Italiano) potrebbero aver falsato quanto oggi possiamo osservare nella CR (possiamo ... si fa per dire :rolleyes:) e ciò unitamente al fatto che di notizie negli archivi se ne trovano pochine ... (e ce lo dice ripetutamente Domenico nel suo bellissimo primo volume).

So bene che il vero FS (o proof) è un procedimento che parte dalla lucidatura dei tondelli prima della loro coniazione, mentre i fondi lucidi sono il risultato di un conio ancora immacolato sui primi tondelli coniati, ma ai nostri fini questi aspetti sono poco rilevanti perché l'effetto finale è in buona parte simile.

Di sotto propongo un esemplare di 100 Lire 1903 con fondi particolari che, dato il contrasto con le rappresentazioni al D e R sembrano quasi specchio: è l'esemplare del Museo della Zecca e mi chiedo se non sia superiore come conservazione a quello presente nella stessa CR.

(P.S. mi accorgo dopo aver postato il messaggio, di essere in perfetta sintonia con BiondoFlavio82)

Modificato 26 Aprile, 2013 da Giov60

[derek83]

ah però che monetine avete postato :hi:

[Guest utente3487]

Non sono FS...e purtroppo le monete sono state pulite, sia al Museo della Zecca sia al MNR

[BiondoFlavio82]

Non sono FS...e purtroppo le monete sono state pulite, sia al Museo della Zecca sia al MNR

Saranno pure state pulite (solo in minima parte grazie a Dio) ma certe monete ricordo bene come presentino i fondi lucidi, analogamente agli esemplari sul mercato antiquario... Possiamo continuare a ribattere su FS o fondi lucidi... ma non possiamo nasconderci dietro un dito... Acclarato che non parliamo di proof, credo sia il caso di ammettere che monete con fondi lucenti ci sono, basti pensare a tutti gli ori di Vitt Em II e Umberto esposti in vetrina a Palazzo Massimo; magari qualcuno sarà anche rigato ma non ha certo i fondi lucidi per trattamenti postumi, su questo dovremmo essere d'accordo... o no!?

Modificato 26 Aprile, 2013 da BiondoFlavio82

[Guest utente3487]

Per quelle che sono lì da parecchi decenni ( e nessuno le ha mia toccate) posso anche essere daccordo sul fatto che presentano i fondi abbastanza lucidi (e del resto l'oro resiste molto al trascorrere del tempo), ma per l'argento vedere oggi monete del secolo scorso con i fondi lucidi mi fa scompisciare dalle risate

[BiondoFlavio82]

Per quelle che sono lì da parecchi decenni ( e nessuno le ha mia toccate) posso anche essere daccordo sul fatto che presentano i fondi abbastanza lucidi (e del resto l'oro resiste molto al trascorrere del tempo), ma per l'argento vedere oggi monete del secolo scorso con i fondi lucidi mi fa scompisciare dalle risate

Si parlava di 100 lire 1925... quindi di oro. Non vedo perché qualche esemplare dei primi battuti non possa essere stato conservato senza satinatura... che male c'era? Hanno tenuto anche le aratrici del 1910 con titolo errato...

[BiondoFlavio82]

Per quelle che sono lì da parecchi decenni ( e nessuno le ha mia toccate) posso anche essere daccordo sul fatto che presentano i fondi abbastanza lucidi (e del resto l'oro resiste molto al trascorrere del tempo), ma per l'argento vedere oggi monete del secolo scorso con i fondi lucidi mi fa scompisciare dalle risate

Quelle di umberto le ricordo simili a specchietti... (eccetto nei rilievi, quasi satinati)

[BiondoFlavio82]

per l'argento vedere oggi monete del secolo scorso con i fondi lucidi mi fa scompisciare dalle risate

Questa secondo Lei è stata lavata? (I fondi non sono lucidi, benché molto freschi, ma solo perché lucidi non lo sono mai stati) (la moneta è praticamente priva di patina ed è bianca come coniata l'anno scorso)

Modificato 27 Aprile, 2013 da BiondoFlavio82

[uncledear]

Questa secondo Lei è stata lavata? (I fondi non sono lucidi, benché molto freschi, ma solo perché lucidi non lo sono mai stati) (la moneta è praticamente priva di patina ed è bianca come coniata l'anno scorso)

52-(2).jpg

@ BiondoFlavio82 il tuo intento é lodevole ma il dialogo per essere considerato tale, prima ancora che costruttivo, deve prevedere due soggetti intenti e dediti allo scambio di opinioni.

Se il 20 lire 1873 che hai postato non é F.S. prendi atto che si é passati da una divergenza di vedute al negazionismo assoluto.

Il concetto di F.S. é stato abbastanza chiaro per decenni, persino in collezioni di rilievo come la Curatolo se ne annoveravano alcuni esemplari, non credo si in dubbio oggi.

All' estero non hanno problemi a definire le nostre monete come Flan Bruni, Polierte Platte o Prooflike che dir si voglia, laddove se ne riscontri la peculiarità.

In merito all'esempio che hai postato, la moneta é "border line". :)

Avresti potuto postare ad esempio un 5 lire 1860 Bologna o un 5 lire 1815 di Maria Luigia, due tipologie dove sovente é possibile riscontrare il F.S. in esemplari in alta conservazione.

Non ti rammaricare però, non saresti stato creduto in ogni caso. :D

Davide

[jeffff_it]

Non vi capisco....

Ci sono Le relazioni della regia zecca su tutta la monetazione, prove comprese.

Proof(o fondi a specchio) o fondi splendenti sono 2 cose ben distinte, a livello di procedimento meccanico e non sono confondibili.

[BiondoFlavio82]

@ BiondoFlavio82 il tuo intento é lodevole ma il dialogo per essere considerato tale, prima ancora che costruttivo, deve prevedere due soggetti intenti e dediti allo scambio di opinioni.

Se il 20 lire 1873 che hai postato non é F.S. prendi atto che si é passati da una divergenza di vedute al negazionismo assoluto.

Il concetto di F.S. é stato abbastanza chiaro per decenni, persino in collezioni di rilievo come la Curatolo se ne annoveravano alcuni esemplari, non credo si in dubbio oggi.

All' estero non hanno problemi a definire le nostre monete come Flan Bruni, Polierte Platte o Prooflike che dir si voglia, laddove se ne riscontri la peculiarità.

In merito all'esempio che hai postato, la moneta é "border line". :)

Avresti potuto postare ad esempio un 5 lire 1860 Bologna o un 5 lire 1815 di Maria Luigia, due tipologie dove sovente é possibile riscontrare il F.S. in esemplari in alta conservazione.

Non ti rammaricare però, non saresti stato creduto in ogni caso. :D

Davide

Ti ringrazio per la solidarietà! :) avevo chiesto un giudizio su quel 2 lire perché sono 70 anni che è in cassetta di sicurezza (dalla II guerra mondiale) e certo non è stato lavato... Nonostante tutto non ha patina. Non ha fondi lucidi in senso stretto, ma se li avesse avuti in origine sarebbero ancora tali dopo 150 anni!

Modificato 27 Aprile, 2013 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

Ho profonda stima per il nostro colonnello elledi, ma credo sia più facile convincere un musulmano a provare la porchetta che lui della originalità delle monete con fondi speculari! è giustissimo cercare sempre il riscontro nelle carte antiche ma queste non sempre ci sono (perché disperse e perché non tutto è stato "messo su carta") e quando le carte mancano (in numismatica) dovrebbero essere le stesse monete a fungere da documento!