CESARE Cr. 452/4 - problemi

[numizmo]

Ok.dimostrami come fai a rinvenire un tondello con alta percentuale di cristallizazione-non solo superficiale-tenerlo in buona temperatura e coniarlo con una pressa. senza poi considerare che non e argento puro..non dico che non e possibile ma non e una pratica tanto semplice

scusa, ma te, te la sei almeno data la pena di andare a consultare un buon testo di metallurgia prima di scrivere questo post?. Intanto mi pare che il tono di sfida sia alquanto fuori luogo...io almeno qualcosa di concreto te l'ho detto, tu stai solo facendo obiezioni sulla base delle tue mancate conoscenze e impressioni....

prontissimo a spiegarti come si fa, non appena la domanda sarà posta nei giusti termini tecnici, il che sottintende che almeno ti sei informato prima di fare domande campate in aria..

P.S. Tanto per dimostrarti che ti mancano le basi per parlare, i denari repubblicani sono coniati con una lega in cui l'argento arriva anche oltre il titolo 975, quindi ben più puro dell 875 o 825 che si usa per l'argenteria e anche ben più duttile.E quì si sta parlando di riconiazioni previo rinvenimento su denari repubblicani delle prime serie.

Modificato 23 Aprile, 2013 da numizmo

[ahala]

This is an amazing piece of detective work. Congratulations.

[altegiovanni]

Numizmo caro guarda che la sfida la vedi solo tu.in tutte le discussioni dove sei presente fai casino in maniera maleducata. Mi fermo perche con te e imutile dialogare

Modificato 23 Aprile, 2013 da altegiovanni

[numizmo]

Numizmo caro guarda che la sfida la vedi solo tu.in tutte le discussioni dove sei presente fai casino in maniera maleducata. Mi fermo perche con te e imutile dialogar

Bravo, mi pare un'ottima idea viste le tue premesse....

""...Ok.dimostrami come fai..." che non è una sfida..no no no...macché!

E maleducato , casomai, sarai tu e anche presuntuoso nella tua ignoranza.

[altegiovanni]

Numizmo io sostenevo non l'impossibilita di riconiare l'argento ma la non facilita dell'operazione. Tu come di consueto offendi e non tieni conto delle opinioni altrui

Modificato 23 Aprile, 2013 da altegiovanni

[numizmo]

Numizmo io sostenevo non l'impossibilita di riconiare l'argento ma la non facilita dell'operazione. Tu come di consueto offendi e non tieni conto dele opinioni altrui

E io ti ho chiesto,dapprima pacatamente e gentilmente, su quali basi giudichi l'operazione possibile ma non facile...e non ho avuto risposta se non quella di cui sopra..

Quindi, come faccio a tenere conto della tua opinione, se non la motivi ma la lasci cadere lì senza un minimo di argomentazioni..?Non stiamo parlando di considerazioni personali oppure di opinioni, ma di dati tecnici concreti...non c' è spazio per l'interpretazione..dimmi perché la reputi oggettivamente difficile se non quasi impossibile, motivandolo e io ti spiego ,invece, come è facile farlo...

Modificato 23 Aprile, 2013 da numizmo

[caiuspliniussecundus]

This is an amazing piece of detective work. Congratulations.

Davvero, complimenti agli sherlok holmes del forum, questo è un punto segnato a nostro favore nell'incessante lotta contro le falsificazioni. Certo che non si può stare tranquilli 5 minuti ...

[numizmo]

Davvero, complimenti agli sherlok holmes del forum, questo è un punto segnato a nostro favore nell'incessante lotta contro le falsificazioni. Certo che non si può stare tranquilli 5 minuti ...

MAI!...l'ho sempre detto: è una corsa che non si ferma mai, e chi , pensando di essere arrivato ad un livello molto alto nelle sue conoscenze sui falsi e le falsificazioni, si adagia sugli allori, fa uno dei più grandi errori e un gran favore ai falsari..

[L. Licinio Lucullo]

Evitiamo di scadere nel personale, per cortesia? Continuiamo a parlare delle monete

[Guest Tugay Emin]

Calma ,calmatevi .....caro altegiovanni, non penso che chiedere informazioni così delicate si debbano diffondere sul web . Se poi Numizmo ti dice che è possibile devi crederci è non chiedere come . Semmai ,se Numizmo ti voglia delucidare che lo faccia in MP. In molti ci seguono, in attesa che qualcuno di noi si sbilanci a descrivere esperienze e studi e segreti professionali. La mia opinione.

[numizmo]

Evitiamo di scadere nel personale, per cortesia? Continuiamo a parlare delle monete

STIAMO parlando di monete..!

[altegiovanni]

Giuro che non avevo letto il post n.17 di Acraf.

Era diciamo li che volevo parare, poi ovviamente la discussione degenera forse perche erroneamente ho utilizzateo il termine "plasmare" che non e' piaciuto a Numizmo.

Lo detto tante volte che quando si scrive non e come quando una parla, andiamo in differita e' questo comporta sempre dei fraintendimenti. In ogni caso, noto troppa aggresivita e poca voglia di scrivere in modo leggero la propria opinione, ma altresi ce come una voglia di prevalere e anche di offendere l'opinine altrui ritenuta "permalosa e ignorante". La sfogliatura di cui parla acraf e quello che intendo io nel dire che un metallo rinvenuto possa non essere plastico come se fosse vergine. Ora se Numizmo ha da sostenere la facilita di battuta su un tondello rinvenuto, io sono qui pronto come sempre a riconoscere la sua competenza, perche non mi sogno neanche lontanamente di dare ad una persona, che poi non conosco, dell'ignorante e presuntuoso solo se sostiene qualcosa di diverso dal mio.

Modificato 23 Aprile, 2013 da altegiovanni

[numizmo]

Giuro che non avevo letto il post n.17 di Acraf.

Era diciamo li che volevo parare, poi ovviamente la discussione genera forse perche erroneamente ho utilizzateo il termine "plasmare" che non e' piaciuto a Numizmo.

Lo detto tante volte che quando si scrive non e come quando una parla, andaimo in differita e' questo comporta sempre dei fraintendimenti. In ogni caso, noto troppa aggresivita e poca voglia di scrivere in modo leggero la propria opinione, ma altresi ce come una voglia di prevalere e anche di offendere l'opinine altrui ritenuta "permalosa e ignorante". La sfogliatura di cui parla acraf e quello che intendo io nel dire che un metallo rinvenuto possa non essere plastico come se fosse vergine. Ora se Numizmo ha da sostenere la facilita di battuta su un tondello rinvenuto, io sono qui pronto come sempre ha riconoscere la sua competenza, perche non mi sogno neanche lontanamente di dare ad una persona, che poi non conosco, dell'ignorante e presuntuoso solo se sostiene qualcosa di diverso dal mio.

Scrive Gionnysicily:

.....caro altegiovanni, non penso che chiedere informazioni così delicate si debbano diffondere sul web . Se poi Numizmo ti dice che è possibile devi crederci è non chiedere come . Semmai ,se Numizmo ti voglia delucidare che lo faccia in MP. In molti ci seguono, in attesa che qualcuno di noi si sbilanci a descrivere esperienze e studi e segreti professionali...........

che già mi sembra più ponderata come idea....

Per il resto: a me piace moltissimo discutere ma non essere messo in discussione sulla base di sole idee personali e niente dati oggettivi...scrivi i tuoi dati e io ti risponderò nel modo corretto

[altegiovanni]

Caro Numizmo come si vede che vieni dalla terra del Macchiavelli (non e' una offesa!!)

[acraf]

Evitiamo di scadere nel personale, per cortesia? Continuiamo a parlare delle monete

Quoto pienamente!

Naturalmente, e credo di averlo sottolineato più volte nei miei posts, è necessario avere un'adeguata cultura anche tecnica, in questo caso di metallurgia, per capire un poco.

Io ho sempre riconosciuto di non avere un'adeguata base metallurgica, ma solo di avere visto nella mia lunga carriera migliaia di monete per ragioni di studio, esaminando sia stocks di commercianti sia collezioni private e pubbliche (e proprio domattina ho un appuntamento al medagliere della Biblioteca Apostolica Vaticana per l'esame in visu delle monete sia fuse sia coniate di Ariminum, che sarà oggetto di un Corpus scritto da me e da Aulisio).

Quindi un minimo di esperienza e di "occhio" credo di averlo.

Vedere le monete dalla foto non è la stessa cosa che dal vivo, ma, in base a una certa esperienza, è comunque utile per avere almeno dei sospetti, con necessità di ulteriori approfondimenti.

Tornando all'oggetto della presente discussione, siamo in presenza di uno specifico quesito molto interessante e anche molto critico per una corretta valutazione (anche scientifica) di un denario riconiato.

Il fatto stesso che comunque esistono casi di monete d'argento che furono riconiate nell'antichità, sia nel mondo greco sia in quello romano implica che tecnicamente è possibile prendere un denario vecchio e con una onorata carriera come moneta circolante (e lo stesso discorso vale anche per un tetradramma greco) per riutilizzarlo come tondello per una nuova moneta.

Credo che questo sia incontestabile.

Adesso il vero nocciolo della questione è di stabilire se è possibile sul piano tecnico di riutilizzare ORA un antico denario per ricavare un nuovo denario adoperando ovviamente moderni conii con una pressa. Tutto qui.

La mia cultura numismatica non è in grado, oggi come oggi, di rispondere a tale quesito (il resto è solo chiacchiere).

Ovviamente per avere un minimo di risposta serve qualcuno che abbia un'adeguata esperienza appunto in campo metallurgico. Non basta purtroppo esprimere concetti astratti, come ad esempio "per me non è possibile riconiare un denario antico perchè altrimenti si rompe....". Che cosa hai dimostrato, se non un assunto appunto astratto e non comprovato? E non serve a nulla incazzarsi e farsi delle frecciatine, se non peggio.....

Cerchiamo di rimanere nel concreto.

Mi è sembrato di capire che secondo Numizmo in realtà, per le caratteristiche specifiche dell'argento (notoriamente di buon titolo nel caso dei primi denari repubblicani), si potrebbe tentare oggigiorno una simile riconiazione. A parte che un denario repubblicano oggi pervenuto non necessariamente deve essere sempre completamente cristallizzato, ma possono esistere denari romani, dei tipi comuni e ormai piuttosto consunti (e quindi di basso valore commerciale), che hanno conservato una discreta stabilità metallica per essere appunto riutilizzati come tondello metallico a una nuova ribattitura con la pressa idraulica.

Ovviamente devono esistere delle regole per permettere tale processo e più volte si sente parlare di ricottura o, più correttamente parlando sul piano tecnico, di "rinvenimento" del metallo antico.

Posso sperare, senza provocare inutili incazzature, in una spiegazione di questa procedura, che appare essere indispensabile per un potenziale falsario? Sarebbe una interessante lezione culturale, anche se comprendo che non sarà facile esporre con termini sufficientemente comprensibili.

Grazie!

[Guest Tugay Emin]

Spero di dare un contributo ,visto la mia esperienza di pulitore.........Partiamo con un esempio ,La dracma di entella che posto é visibile che trattasi di un riconio su una dracma di Rhegion del 415 A.c. Mentre l'Entella del 409 A.c. Saranno passati 5-6 anni prima di essere riconiata. Quanto ho pulito questa dracma (per una ditta) era piena di cloruro d'argento molto spessorato. Se la osservaimo attentamente non c'é traccia di Sfaldature striate o di profonde corrosioni , questo ci da la garanzia che é stata riconiata all'epoca. Perche l'ossidazione é avvenuta in 2.500 anni. Il denario di Natta , dal mio punto di vista , aveva gia' delle ossidazioni magari non pulito a fondo .Queste ossidazioni nel riconiare il Cesare a lasciato tracce nella battitura o pressatura,che a sua volta con una nuova ripulitura hanno evidenziato le parti non metalliche che si sciolgono con una banale elettrolisi. Foto Cesare .Poi osservando i bordi del denario , a perso la sua coesistenza , quasi quasi da farlo pensare a un dentellato. La mia opinione.,,

Modificato 23 Aprile, 2013 da gionnysicily

[acraf]

Molto interessante!

Il dracma di Entella dei Kampani di Entella è un bellissimo esempio di riconiazione in antico a breve distanza di tempo.

Per colmo di ironia conosco bene quella monetazione in quanto è stata oggetto di un mio Corpus, intitolato "Sicilia: Kampanoi di Entella (410-408 a.C.)", pubblicato nel volume "Kampanos", Ed. Diana, Cassino 2010, p. 57-88 (per una copia si può richiedere a Editrici Diana, di Antonio Morello).

Il pezzo in questione è apparso nell'asta Gemini VI/2010, n. 16.

Sono noti altri esemplari dei Kampani di Entella che sono stati ribattuti (anche su dracme di Naxos) e c'è una rarissima emilitra, non censita da me, che apparirà nella prossima asta NAC:

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=731&category=16163&lot=726514

Per quanto riguarda il denario di Cesare, temo di confondere un poco. In pratica sostieni che al tempo di Cesare, quindi in antico, un zecchiere ha preso un denario di Natta, già vecchio di oltre un centinaio di anni, che probabilmente aveva già tracce di ossidazione non rimosse, che hanno poi provocato quei fenomeni di erosione dovuta alla nuova pulitura (forse con elettrolisi) con conseguente dissoluzione delle parti non metalliche. Vero?

La mia confusione è che tu hai detto "lasciato tracce nella battitura o pressatura", come a lasciare aperta la porta anche alla tecnica di coniazione moderna con la pressa (appunto pressatura). Puoi chiarire questo punto?

Circa il bordo che per un tratto quasi richiama un denario serrato, le spaccature sembrano dovute piuttosto a un metallo non adeguatamente riscaldato (cosa che può avvenire anche in tempi moderni....).

[Guest Tugay Emin]

Non uno zecchiere . Ma un tipografo moderno. Il denario di Natta con lieve ossidazioni usato come tondello . Poi coniato o pressato , pulito e venduto in euro.

[babelone]

Spero di dare un contributo ,visto la mia esperienza di pulitore.........Partiamo con un esempio ,La dracma di entella che posto é visibile che trattasi di un riconio su una dracma di Rhegion del 415 A.c. Mentre l'Entella del 409 A.c. Saranno passati 5-6 anni prima di essere riconiata. Quanto ho pulito questa dracma (per una ditta) era piena di cloruro d'argento molto spessorato. Se la osservaimo attentamente non c'é traccia di Sfaldature striate o di profonde corrosioni , questo ci da la garanzia che é stata riconiata all'epoca. Perche l'ossidazione é avvenuta in 2.500 anni. Il denario di Natta , dal mio punto di vista , aveva gia' delle ossidazioni magari non pulito a fondo .Queste ossidazioni nel riconiare il Cesare a lasciato tracce nella battitura o pressatura,che a sua volta con una nuova ripulitura hanno evidenziato le parti non metalliche che si sciolgono con una banale elettrolisi. Foto Cesare .Poi osservando i bordi del denario , a perso la sua coesistenza , quasi quasi da farlo pensare a un dentellato. La mia opinione.Gemini genn 2010 decma di entella ricon. su regio.jpg,,Triton 2013 ex ArtCoinRoma.jpg

Questo ha confermato la tesi da me sostenuta in un mio post precedente in cui parlavo di crateri e mancanza di metallo sulla testa del prigioniero e di mancanza di ossidi e residui calcarei in questi crateri ed anche del metallo che mi sembrava indurito rispetto al Nasidius

[caiuspliniussecundus]

Intervengo per chiedere una cosa:

un denario coniato (o riconiato) con pressa idraulica non presenta raggiature, vero?? . Ritengo le raggiature un elemento importantissimo per determinare l'autenticità di una moneta (peccato non siano rpesenti su tutti i denari).

personalmente infine, per come vedo io i denari e per essermene spezzato uno fra le mani tanti anni fa, mi pare impossibile riconiare argento antico senza che vada in mille pezzi. (Chiaramente sono smentito dalla realtà)

[babelone]

Intervengo per chiedere una cosa:

un denario coniato (o riconiato) con pressa idraulica non presenta raggiature, vero?? . Ritengo le raggiature un elemento importantissimo per determinare l'autenticità di una moneta (peccato non siano rpesenti su tutti i denari).

personalmente infine, per come vedo io i denari e per essermene spezzato uno fra le mani tanti anni fa, mi pare impossibile riconiare argento antico senza che vada in mille pezzi. (Chiaramente sono smentito dalla realtà)

credo che sulla ricottura dell' argento ti potrebbe rispondere Numizmo,tra parentesi affermi che sei smentito dalla realta' ( che forse fino ad oggi sconoscevi ) difatti la possibilta' che si puo' fare è dimostrata dall'esempio citato nel post #41,pero' se esamini bene le due monete presentano delle differenze enormi sopratutto dal punto di vista metallografico,nella prima (riconio antico) l'argento e' compatto e secondo me anche cristallizato, non presenta crateri e mancanze di metallo, tutte cose che invece mancano nella seconda,argento con mancanze di metallo,crateri,bordi fessurati ed il metallo indurito come se avesse subito un processo termico,questo io lo avevo gia' esposto in un mio post precedente come opinione del tutto personale che evidentemente ha trovato riscontro nella realta'.

[snam]

Ciao,

Secondo me è un riconio moderno, lo dimostra la differenza/errori di stile rispetto agli altri esemplari. Anche nel post #19 Iago ci evidenziava bene queste differenze. Che oltre alla gamba del prigioniero, si notano anche sul trofeo. Perciò una volta dimostrato che è un riconio e che la ricottura è possibile, lo stile ci viene incontro per stabilere il "quando". Se fosse stato riconiato all'epoca di giulio cesare avrebbe una coppia di conii riscontrabili negli altri esemplari postati.

Ciao