Denario di Q. NASIDIUS (confronti)

[numizmo]

nota: la perlinatura sotto il delfino e praticamente FDC ,mentre il resto della moneta é sciupata

potrebbe essere solo il risultato della maggior pressione in quel punto che ha impresso bene i particolari.

[acraf]

Non sono del tutto convinto per una ragione meccanica.

Per riconiare su un tondello antico, e ottenere quei rilievi, o sono partiti da una moneta in argento di forma molto tozza, oppure, usando un normale denarietto, anche repubblicano, riconiarci sopra, senza che si debba premere all'eccesso per imprimere il nuovo conio,( che mi pare anche ben rilevato) e quindi senza che se ne ottenga una sfoglietta molto larga e sottile sottile,mi pare difficile. Come mi pare difficile che ( ameno di una erosione preventiva delle preesistenti impronte) siano rimaste solo quelle tre piccole tracce. Non so se avete mai provato a mettere una moneta sotto le ruote di un treno...si schiaccia, ma il disegno resta ben visibile...mentre quì non se ne vede che una minima parte( se lo è davvero)....

Quindi, o hanno usato una moneta in argento magari greca o altro, di diametro minore ma spessore ben maggiore e riportata al peso tramite limatura delle figure preimpresse e altro metallo, oppure una forma così " canonica" per questa moneta non la vedo tanto realisticamente collegabile ad una riconiazione di un tondello antico con conii moderni...tutto questo partendo anceh dall'assunto scritto da gionny dove dice che le corrosioni e le incrostazioni di questa moneta sono molto credibili perché replicate su tondello antico..se invece avessero si usato un tondello antico ma facendolo rifondere o rinvenire per ricottura, allora le corrosioni e le patinature sarebbero diventate le stesse che si otterrebbero su un tondello moderno. Questo perché sia la fusione che la ricottura azzerano le caratteristiche molecolari che il metallo acquisisce col tempo riportandolo ad unop stato " moderno".

Penso che a questo punto stiamo toccando un argomento fondamentale, la cosiddetta riconiazione su tondello antico.

Infatti si sente spesso e da più parti che gli attuali falsari siano in grado di riutilizzare come tondelli monete antiche, magari usurate, per creare ad hoc nuove monete (questo specialmente per monete non proprio piccole, come ad esempio i tetradrammi e decadrammi).

Sinceramente non ho ancora capito la reale tecnica. Non credo che si possa riconiare, con punzone moderno tramite la pressa idraulica, su un metallo freddo: penso che sia troppo alto il rischio di rompere il tondello stesso. Esisterebbero solo due strade, la rifusione o la ricottura. Ma queste strade comportano, come ha detto Numizmo, un riarrangiamento della struttura molecolare del metallo (argento in questo caso) e si otterebbe un metallo "nuovo" (con la sola particolarità che potrebbero permanere le tracce di altri metalli, per cui la composizione della lega a livello dei singoli elementi rispecchierebbe quella del metallo antico, il che non è poco).

Quindi non capisco il ragionamento di gionnysicily sul riconio.

Mi rendo conto di pretendere molto, ma a questo punto serve aprire una fondamentale parentesi, se vogliamo evitare equivoci ed erronee interpretazioni. Dobbiamo pretendere di avere una sorta di lezione su come lavorano questi falsari.

E' inutile girare intorno.

Se vogliamo avere una minima pretesa di poter identificare un potenziale falso, come ad esempio questo denario di Pompeo ex CNG, dobbiamo riuscire a capire le varie tappe che può operare un falsario.

So che è una bella pretesa, come quella di costringere un marito a dichiarare pubblicamente che mette le corna a una moglie ancora ignara..... :crazy:

Penso che gionnysicily, con la sua esperienza, una sua idea l'avrebbe e siamo felicissimi di sentire la spiegazione della sua teoria, possibilmente con adeguati dettagli.

[snam]

Ricordiamo anche che spesso l'argento si cristallizza, una eventule riconiazione porterebbe il tondello in frantumi (se coniato a freddo).

[babelone]

ho esaminato con attenzione l'esemplare ed ho notato ( forse e' solo una mia impressione ) che ad un certo punto il perlinato sotto la Q si divide non seguendo la giusta circonferenza e questo secondo me avvalora la tesi del riconio,pero' sono anche giuste le considerazioni di numizmo e di acraf che tecnicamente e' quasi impossibile l'operazione ed allora che si fa? provo ad esporvi la mia tesi,magari diro' una cavolata, ma puo' anche essere presa in considerazione: il riconio puo' essere stato fatto su un denario in condizioni pessime dello stesso Nasidius e magari dello stesso conio e pressandolo un poco ne hanno migliorato la qualita' facendo acquistare valore all'esemplare,ma se cosi' fosse si puo' parlare effettivamente di falso? cosa ne pensate lo sparata grossa :pardon:

[snam]

ho esaminato con attenzione l'esemplare ed ho notato ( forse e' solo una mia impressione ) che ad un certo punto il perlinato sotto la Q si divide non seguendo la giusta circonferenza e questo secondo me avvalora la tesi del riconio,pero' sono anche giuste le considerazioni di numizmo e di acraf che tecnicamente e' quasi impossibile l'operazione ed allora che si fa? provo ad esporvi la mia tesi,magari diro' una cavolata, ma puo' anche essere presa in considerazione: il riconio puo' essere stato fatto su un denario in condizioni pessime dello stesso Nasidius e magari dello stesso conio e pressandolo un poco ne hanno migliorato la qualita' facendo acquistare valore all'esemplare,ma se cosi' fosse si puo' parlare effettivamente di falso? cosa ne pensate lo sparata grossa :pardon:

Personalmente trovo che sia difficile. Si dovrebbe avere un denario autentico non in ottimo stato, avere un conio moderno corrispondente, creato come? Da un denario in ottimo stato perchè dal denario usurato non avrebbe portato a una buona matrice, e poi dovevo riconiare il denario. Ma i segni di dobbia battitura si dovrebbero vedere ,non credi?

[numizmo]

ho esaminato con attenzione l'esemplare ed ho notato ( forse e' solo una mia impressione ) che ad un certo punto il perlinato sotto la Q si divide non seguendo la giusta circonferenza e questo secondo me avvalora la tesi del riconio,pero' sono anche giuste le considerazioni di numizmo e di acraf che tecnicamente e' quasi impossibile l'operazione ed allora che si fa? provo ad esporvi la mia tesi,magari diro' una cavolata, ma puo' anche essere presa in considerazione: il riconio puo' essere stato fatto su un denario in condizioni pessime dello stesso Nasidius e magari dello stesso conio e pressandolo un poco ne hanno migliorato la qualita' facendo acquistare valore all'esemplare,ma se cosi' fosse si puo' parlare effettivamente di falso? cosa ne pensate lo sparata grossa :pardon:

La perlinatura che si biforca è spesso presente sulle monete coniate manualmente e senza conii incatenati, e deriva dallo sfasamento tra il primo colpo di martello e uno successivo, impresso per meglio approfondire la deformazione plastica del metallo nel conio. E' comune sulle monete romane di tutte le epoche, così come le doppie battiture...

[babelone]

La perlinatura che si biforca è spesso presente sulle monete coniate manualmente e senza conii incatenati, e deriva dallo sfasamento tra il primo colpo di martello e uno successivo, impresso per meglio approfondire la deformazione plastica del metallo nel conio. E' comune sulle monete romane di tutte le epoche, così come le doppie battiture...

hai ragione pero' nei casi da te citati le circonferenze del perlinato coincidono,si sovrappongono ma non si biforcano,mentre nello specifico se guardi attentamente c'e' una biforcazione come se i due perlinati viaggiano ognuno per conto proprio,probabilmente il perlinato piu' sfuocato, cioe' quello esterno che si nota anche ad ore 11 -12 secondo me e' quello rimasto nel denario originale riconiato

[numizmo]

Come ho già scritto non credo alla teoria della riconiazione su un denario..ma non si può escludere quella su altra tipologia...comunque , questa biforcazione così netta , io non riesco a vederla..vedo uno scivolamento classico, ma non due perlinature divergenti.

[Guest Tugay Emin]

Non sono del tutto convinto per una ragione meccanica.

Per riconiare su un tondello antico, e ottenere quei rilievi, o sono partiti da una moneta in argento di forma molto tozza, oppure, usando un normale denarietto, anche repubblicano, riconiarci sopra, senza che si debba premere all'eccesso per imprimere il nuovo conio,( che mi pare anche ben rilevato) e quindi senza che se ne ottenga una sfoglietta molto larga e sottile sottile,mi pare difficile. Come mi pare difficile che ( ameno di una erosione preventiva delle preesistenti impronte) siano rimaste solo quelle tre piccole tracce. Non so se avete mai provato a mettere una moneta sotto le ruote di un treno...si schiaccia, ma il disegno resta ben visibile...mentre quì non se ne vede che una minima parte( se lo è davvero)....

Quindi, o hanno usato una moneta in argento magari greca o altro, di diametro minore ma spessore ben maggiore e riportata al peso tramite limatura delle figure preimpresse e altro metallo, oppure una forma così " canonica" per questa moneta non la vedo tanto realisticamente collegabile ad una riconiazione di un tondello antico con conii moderni...tutto questo partendo anceh dall'assunto scritto da gionny dove dice che le corrosioni e le incrostazioni di questa moneta sono molto credibili perché replicate su tondello antico..se invece avessero si usato un tondello antico ma facendolo rifondere o rinvenire per ricottura, allora le corrosioni e le patinature sarebbero diventate le stesse che si otterrebbero su un tondello moderno. Questo perché sia la fusione che la ricottura azzerano le caratteristiche molecolari che il metallo acquisisce col tempo riportandolo ad unop stato " moderno".

Caro Numizmo,Mi sto meravigliando tantissimo a quello che scrivi. In un'altra discussione scrivevi le confidenze di alcuni falsari su svariate tecniche . Allora si vede che ti hanno raccontato solo quel che gli conveniva.E poi dove é finita la tua preparazione metallurgica ??. Addirittura presumi ad un tondello Greco ?, Rifondere ?, rinvenire ?. Ma di che cosa stiamo parlando ,ti posto un denario del monetiere C. Julius Caesar apparso in asta nel maggio 2011. Studialo con passione e poi mi dici (se é) riconiato su un denario Repubblicano. Il dilemma é....riconio antico o riconio moderno ??????.

Modificato 20 Aprile, 2013 da gionnysicily

[Guest Tugay Emin]

Con questo esempio , voglio far osservare che per riconiare un denario é possibile .Quali siano le tecniche ,questo e un altro discorso molto piu' complicato .Certamente se lo facevano gli antichi ,perche' non oggi ?. I riconi sono sempre esistiti sia Greche che Romane . Sulle cristallizzazioni delle monete ,qui Numizio dovrebbe darci delle informazioni , come decristallizare ,come spiegava su un'altra discussione.

[babelone]

Caro Numizmo,Mi sto meravigliando tantissimo a quello che scrivi. In un'altra discussione scrivevi le confidenze di alcuni falsari su svariate tecniche . Allora si vede che ti hanno raccontato solo quel che gli conveniva.E poi dove é finita la tua preparazione metallurgica ??. Addirittura presumi ad un tondello Greco ?, Rifondere ?, rinvenire ?. Ma di che cosa stiamo parlando ,ti posto un denario del monetiere C. Julius Caesar apparso in asta nel maggio 2011. Studialo con passione e poi mi dici (se é)ArtCoinRoma maggio 2011.jpg riconiato su un denario Repubblicano. Il dilemma é....riconio antico o riconio moderno ??????.

Gionny gli stai dando un compito troppo semplice

[centurioneamico]

Se ho ben capito il pensiero di numizmo non nega la possibilità di riconiare oggi una moneta antica, il punto é il risultato che certamente non sarebbe impossibile da rintracciare, certo non basta la foto. La cristallizzazione é un ritorno allo stato minerale del metallo dopo un lungo periodo. Il forte riscaldamento del metallo cristallizzato inverte il processo. Per coniare un tondello antico cristallizzato occorre preriscaldarlo altrimenti si romperebbe. In ogni caso un conio moderno avrà una micro struttura differente da una moneta antica e quindi può essere individuato ma, ancora una volta, la.foto non basta.

[Guest Tugay Emin]

Se ho ben capito il pensiero di numizmo non nega la possibilità di riconiare oggi una moneta antica, il punto é il risultato che certamente non sarebbe impossibile da rintracciare, certo non basta la foto. La cristallizzazione é un ritorno allo stato minerale del metallo dopo un lungo periodo. Il forte riscaldamento del metallo cristallizzato inverte il processo. Per coniare un tondello antico cristallizzato occorre preriscaldarlo altrimenti si romperebbe. In ogni caso un conio moderno avrà una micro struttura differente da una moneta antica e quindi può essere individuato ma, ancora una volta, la.foto non basta. La tua analisi e da me condivisa, anche se' manca un passaggio finale ,che avevo descritto all'inizio della discussione. questo passaggio potrebbe NON fare individuare e far apparire quello che non é.

Modificato 20 Aprile, 2013 da gionnysicily

[numizmo]

Con questo esempio , voglio far osservare che per riconiare un denario é possibile .Quali siano le tecniche ,questo e un altro discorso molto piu' complicato .Certamente se lo facevano gli antichi ,perche' non oggi ?. I riconi sono sempre esistiti sia Greche che Romane . Sulle cristallizzazioni delle monete ,qui Numizio dovrebbe darci delle informazioni , come decristallizare ,come spiegava su un'altra discussione.

Direi che è riconiato di sicuro perché si vedono le lettere residue al rovescio( sui campi " NAT" e sul corpo del captivo, Pinarius NATTA?) e le mancanze di impressione dovute alla mancanza di massa di metallo plasmabile sui capelli di vercinge....anche il trucco di riconiare al rovescio ( il nuovo dritto dove è il vecchio rovescio e viceversa) per sfruttare al massimo la deformazione della massa di metallo relativa alla testa e spingerla nel nuovo dritto sfruttando le differenze di profondità tra dritti e rovesci, a favore( usualmente) del rovescio, è vecchia e , spesso, lascia delle infratture radiali alcentro del nuovo dritto, che quì, dalla foto, non mi pare di vedere.

La riconiatura ab antiquo o in tempi moderni, richiede una elasticità del metallo ottenibile solo con la vicinanza delle operazioni di prima e seconda coniatura oppure il rinvenimento del metallo per renderlo di nuovo plasmabile. La ricottura, lascia spesso le superfici satinate e con aspetto granuloso per la perdita dei componenti della lega più solubili ..per darti una risposta un minimo ragionata, mi servirebbero altri dati che tu probabilmente hai gia per pregressa conoscenza diretta ma io no, ..mi faresti delle macro e mi mandi anche le foto laterali per vedere la morfologia del tondello e delle crepe?

Quanto alla decristallizzazione , che in metallurgia si chiama , più correttamente, " rinvenimento" non è che ci vogliano conoscenze esoteriche, basta un buon manuale di siderurgia o meccanica...prova a leggerlo..

Quanto alla nota che i falsari mi possano aver insegnato SOLO quello che desideravano che sapessi, direi che sia un fatto piuttosto ovvio...Immagina di metterti al loro posto per un'istante ,SE tu fossi un falsario, mi insegneresti davvero tutti i tuoi trucchi più aggiornati oppure ti limiteresti a fornirmi le indicazioni meno aggiornate, in modo che io possa si, riconoscere certe categorie di falsi ormai obsolete, ma che siano non adattabili al riconoscimento delle opere più recenti e aggiornate? ..Direi che la risposta sia solo la seconda....in questo modo otterresti il doppio risultato di fare bella figura e proteggere ugualmente le versioni più recenti dei falsi prodotti.

E' chiaro che chiunque insegnerebbe solo quello che gli sembra più opportuno e ormai già "vecchio" e si terrebbe per se le informazioni e i trucchi più moderni, non sei d'accordo?

[numizmo]

Gionny gli stai dando un compito troppo semplice

Non esistono compiti troppo semplici..esistono conclusioni affrettate o risposte già conosciute...

[Guest Tugay Emin]

Scusatemi.... si stava discutendo in modo pacato (come io desidero) .Polemizzare,Polemizzare,Polemizzare.Sempre su ogni discussione. Ognuno di noi a le sue opinioni e vanno rispettate ,fin quanto vengono rispettate anche quelle degli altri. I confronti che poniamo servono ad far intervenire altri utenti ,con o senza esperienza nel merito della discussione.Ho imparato presto qui sul forum,quanto qualcuno ti spinge ,lascialo li senza rispondere, poiche' si tratta sempre di provocazioni che lasciano il tempo che trova. Ho aperto questa discussione , osservando che su questo conio di Q.NASIDIUS per 6 esemplari ,dal mio punto di vista ,appartengono allo stesso conio. E emerso che il den. Lanz é una microfusione, restano 5 . Di cui il den. CNG a mio parere é un riconio . Non ho detto che é falso . Bisognerebbe (noi tutti) analizzare se anche questo é antico o moderno. Poi passeremo agli altri 4. Se e possibile senza ironia e personalismi.Cordialmente Gionnysicily.

[Guest Tugay Emin]

Tanto per continuare sulle riconiazioni : ,Una dracma di Filippo VI° Andriskos ,riconiata su un denario repubblicano del monetiere C. Tarentius Lucanus gr. 3,81

[Guest Tugay Emin]

Dal Rizzo ,per le Greche : Un tetradamma di Katana riconiato su un tetradramma di Selinunte.,

[Guest Tugay Emin]

Potrei continuare ... Ma mi fermo cosi altri possono dire la sua.

Modificato 20 Aprile, 2013 da gionnysicily

[numizmo]

Dracma di Filippo VI° Andriskos ric. su den. Rep. C. Tarentius Lucanus gr.3,81.JPGTanto per continuare sulle riconiazioni : ,Una dracma di Filippo VI° Andriskos ,riconiata su un denario repubblicano del monetiere C. Tarentius Lucanus gr. 3,81

quindi?

Spostiamo la data di coniazione di Terentius o la data del regno di Philippus VI o l'hanno riconiato adesso?

[numizmo]

Potrei continuare ... Ma mi fermo cosi altri possono dire la sua.

non mi pare che la possibilità di riconiare , soprattutto ab antiquo, sia mai stata messa in dubbio..se vogliamo riportare tutti gli esempi passati in asta , quì facciamo un libro o anche due...dove vogliamo arrivare?

[numizmo]

one more...

[Guest Tugay Emin]

A conferma che i riconi su monete genuine ci sono. Sta il fatto se antichi o moderni ? "Questo e il dilemma" Il denario CNG é o non é. Stavamo parlando di questo.

Modificato 20 Aprile, 2013 da gionnysicily

[numizmo]

http://www.acsearch.info/record.html?id=646020

http://www.acsearch.info/record.html?id=629031

http://www.acsearch.info/record.html?id=619137

http://www.acsearch.info/record.html?id=565362

http://www.acsearch.info/record.html?id=541036

http://www.acsearch.info/record.html?id=394880

http://www.acsearch.info/record.html?id=494559

Ce ne sono qualche altro centinaio volendo, la maggior parte sono shekel, tutti belli lustri e nuovi oppure monete siciliane o magno greche....mi astengo da ogni commento che possa essere travisato, parlano i numeri e le proporzioni...

Ci daresti la tua di opinioni su queste riconiazioni, Gionny?

[babelone]

Non esistono compiti troppo semplici..esistono conclusioni affrettate o risposte già conosciute...

Alle volte la prova e lampante e sotto gli occhi di tutti ma continuiamo a rendere le cose difficili,la mia non era polemica ho solo voluto rimarcare la semplicita' della cosa,difatti mentre continui a parlare di metalli. cristallizzazioni ecc. non hai notato che il riconio del denario di Cesare e' effettuato su un denario dentellato,secondo te un falsario moderno avrebbe commesso un errore del genere?

Modificato 20 Aprile, 2013 da babelone