Denario di Q. NASIDIUS (confronti)

[Mirko8710]

li conosco, ma le foto non sono così in alta definizione, quando le apro, da permettermi osservazioni chiare e definite di micromorfologie come quelle citate da voi...neanche se uso un programma grafico per l'ingrandimento....

mi si sgranano molto prima di arrivare ad apprezzare i particolari citati e molto prima dell'ingrandimento della foto inserita da snam...

cosa sto sbagliando nel dowloading?

No no, su ACSEARCH il download è quello, niente da fare se non accontentarsi. Sono le foto che provengono direttamente dalle aste, quindi, niente di pesante.

Per non scrivere questo messaggio a vuoto :D inserisco il mio debole contributo per farvi giocare ancora. Le foto del British, a parte quello postato da iago, del quale scrivo: Peso: 3,992g, Provenienza: 1843, comprata da Sotheby's (30/5/1842) che a sua volta la comprò da Dr Nott.

RR 23 - 3,81g

BM AN630687001, Lasciata in eredità da Charles A Hersh nel 2002 - 4,04g

RR 24, Comprata da Harry Osborn Cureton nel 1853 - 3,79g

...e gli esemplari dello Staatliche Museum

MK 18202201, acquisita nel 1882 - 21mm x 3,96g

segue...

[Mirko8710]

MK 18202202 - 20mm x 4,06g

MK 18212651, nel 1700 - 18mm x 3,61g

MK 18213370, nel 1846 - 20mm x 4,04g

[Mirko8710]

e l'ultima:

MK 18213373, 1873 - 18mm x 3,92g

Ora, divertitevi! :D

[numizmo]

No no, su ACSEARCH il download è quello, niente da fare se non accontentarsi. Sono le foto che provengono direttamente dalle aste, quindi, niente di pesante.

Per non scrivere questo messaggio a vuoto :D inserisco il mio debole contributo per farvi giocare ancora. Le foto del British, a parte quello postato da iago, del quale scrivo: Peso: 3,992g, Provenienza: 1843, comprata da Sotheby's (30/5/1842) che a sua volta la comprò da Dr Nott.

AN00624198_001_l.jpg

RR 23 - 3,81g

AN00624199_001_l.jpg

BM AN630687001, Lasciata in eredità da Charles A Hersh nel 2002 - 4,04g

AN00630687_001_l.jpg

RR 24, Comprata da Harry Osborn Cureton nel 1853 - 3,79g

...e gli esemplari dello Staatliche Museum

getBigImageWithCC.jpg getBigImageWithCC (1).jpg

MK 18202201, acquisita nel 1882 - 21mm x 3,96g

segue...

Tredici pallini, tridente inclinato a destra , difetto nella legenda.......allora, a dar retta a Gionny, anche l'esemplare dello Staatlische acquisita nel 1882 dovrebbe essere un falso? Oppure è l'host da cui hanno tratto gli altri? Non ho capito bene.........

[iago]

per 2 falsI tutti gli altri lo devono essere!!!! mi sembra che si sia esagerato con paragoni che non si riscontrano,il denaro CNG e certo un riconio (si vedono le tracce)e anche quello di LANZ

Modificato 19 Aprile, 2013 da iago

[numizmo]

perche una e falsa tutti gli altri lo devono essere!!!! mi sembra che si sia esagerato con paragoni che non si riscontrano

E infatti non capisco bene queste comparazioni, soprattutto perché le foto a cui riesco ad accedere io sono sempre poco definite, sicuramente per me, per poter individuarvi segni particolari su cui basare dei giudizi analitici. Ma dove accidenti le trovate le foto in HD per fare le comparazioni? In qualche altro sito? Non credo che sia il mio PC che non ha prestazioni sufficienti, è abbastanza recente, per cui non capisco.....ma avete accesso a qualche database riservato o privato?

Quelle di SNAM le vedo bene,ma non credo siano prese da acsearch o coinarchives......da dove vengono?

Modificato 19 Aprile, 2013 da numizmo

[Mirko8710]

E infatti non capisco bene queste comparazioni, soprattutto perché le foto a cui riesco ad accedere io sono sempre poco definite, sicuramente per me, per poter individuarvi segni particolari su cui basare dei giudizi analitici. Ma dove accidenti le trovate le foto in HD per fare le comparazioni? In qualche altro sito? Non credo che sia il mio PC che non ha prestazioni sufficienti, è abbastanza recente, per cui non capisco.....ma avete accesso a qualche database riservato o privato?

Quelle di SNAM le vedo bene,ma non credo siano prese da acsearch o coinarchives......da dove vengono?

Quelle credo le abbia fatte la persona di cui parla.

Altre foto ben definite io non ne vedo.

[numizmo]

Allora capisco anche meno: quelle di Snam, sono abbastanza definite per permettere di elaborare certe conclusioni, le altre, secondo me, non lo sono abbastanza ( come normalmente non lo sono quasi mai le foto di asta, a parte qualcuna)...sempre che non sia un problema di visualizzazione solo mio, si intende...

[Guest Tugay Emin]

li conosco, ma le foto non sono così in alta definizione, quando le apro, da permettermi osservazioni chiare e definite di micromorfologie come quelle citate da voi...neanche se uso un programma grafico per l'ingrandimento....

mi si sgranano molto prima di arrivare ad apprezzare i particolari citati e molto prima dell'ingrandimento della foto inserita da snam...

cosa sto sbagliando nel dowloading?

Ciao Numinzio, non so se scarichi da acserch come faccio io. .... Quanto scorri sulla sinistra ,le varie monete,non scaricarle dall'indice, ma clicca una volta sulla foto che ti interessa e si apre una finestra sulla destra con tutte le descrizioni e la foto della moneta. Clicca due volte sulla foto della moneta e si apre un'altra finestra con solo la moneta ,che puoi ingrandirla fino a tutto schermo.Clicca col destro del mause e un'altra piccola finestra clicca "salva immagine con nome". Vedrai i particolari. Cordialmente.

[numizmo]

Ciao Numinzio, non so se scarichi da acserch come faccio io. .... Quanto scorri sulla sinistra ,le varie monete,non scaricarle dall'indice, ma clicca una volta sulla foto che ti interessa e si apre una finestra sulla destra con tutte le descrizioni e la foto della moneta. Clicca due volte sulla foto della moneta e si apre un'altra finestra con solo la moneta ,che puoi ingrandirla fino a tutto schermo.Clicca col destro del mause e un'altra piccola finestra clicca "salva immagine con nome". Vedrai i particolari. Cordialmente.

grazie, provo e ti faccio sapere...

[numizmo]

Ho provato come hai detto te, ma si sgranano lo stesso prima di arrivare ad ingrandimenti sufficienti ad analizzare efficacemente le caratteristiche della moneta....alle dimensioni di quelle di Snam, neanche ci vado vicino......sicuri di non avere accesso a qualche "galleria di immagini" che non conosco e che, magari , volete riservarvi per voi?Non c'è nulla di male, basta saperlo, così non perdo tempo in prove a vuoto...

[Guest Tugay Emin]

Non ho mai parlato di tutti !! mi sono solo soffermato su 6 denari che vanno osservati attentamente , il denario Lanz (trattasi di fusione a cera persa) e molto evidente .Gli altri 5 hanno tantissimo in comune., Riposto solo un particolare per ogni denario per togliere ogni dubbio.,,,

[Guest Tugay Emin]

Ho provato come hai detto te, ma si sgranano lo stesso prima di arrivare ad ingrandimenti sufficienti ad analizzare efficacemente le caratteristiche della moneta....alle dimensioni di quelle di Snam, neanche ci vado vicino......sicuri di non avere accesso a qualche "galleria di immagini" che non conosco e che, magari , volete riservarvi per voi?Non c'è nulla di male, basta saperlo, così non perdo tempo in prove a vuoto...

Le foto di snam penso che sono personali ,in nessun motore di ricerca gia' menzionati e possibile arrivare a quelle definizioni . Comunque si puo' lavorare pure con quello che abbiamo a disposizione.Ciao

[Guest Tugay Emin]

Forse e meglio a tre a tre.,

[iago]

????????????????????????????????????????????????????

[centurioneamico]

Lanz 2010 .La foto da te postata e ad alta risoluzione ,cosi puoi contare tutti i (craterini ) dovuti ad una coniazione ,con conio moderno pieno di perline ( a cera persa ,bolle d'aria) .Intrigante la contromarca .Complimenti snam che avevi visto bene.

L'esemplare Lanz 2010 di cui ho avuto modo di vedere le foto ad alta risoluzione è secondo il mio modesto parere una microfusione e non una coniazione eseguita, come prospettato da gionny, con un conio realizzato per fusione. Riassumendo quindi si tratta di fusione.

L'esemplare mostra alcune tipiche bolle di fusione, alcune incongruenze di forma e consistenza tra le linee di espansione del metallo, in alcune zone una rugosità superficiale inconsueta per una moneta coniata nonché un paio di punti anomali per una coniazione.

Per tutte le altre analisi fatte da fotografie concordo con numizmo, è impossibile dare un giudizio tecnico adeguato e corretto guardando fotografie a bassa risoluzione a meno che non non ci si trovi di fronte a dei cloni acclarati o a difetti macroscopici.

[acraf]

Fermiamoci un attimo, anche perché mi sembra ci sia abbastanza carne da cuocere...., per cui conviere procedere con un passo per volta.

Bisogna premettere che per questa emissione si conoscono molti conii del D/ (almeno 33) e del R/ (almeno 37), secondo quanto attestato dal Crawford. Salvo alcuni molto caratteristici e anche differenti (forse per opera di un secondo e diverso artista incisore), diversi conìì appaiono molto simili e sicuramente tutti opera di un medesimo artista-incisore. Non so ovviamente quanto sia stato realmente attendibile la lettura operata dal Crawford e se magari ha confuso minimi dettagli (così potrebbe essere indotto a considerare diverso, anche se affine, ad esempio il NAC 62/2011 dal NAC 59/2011 per l'apparente diversità del tridente.

Quindi quando si operano confronti è necessario utilizzare quando possibile foto ad alta definizione e a tale proposito ho notato che Snam ancora non ha risposto come ha fatto a procurarsi foto (anzi microfografie) tali da permettere il riconoscimento delle bolle di aria. Questa è la definizione già ottimale per una valutazione approfondita. L'unica spiegazione è che ha potuto fotografare lui personalmente la moneta ad alta definizione....

Passando ai 6 esemplari postati da gionnysicily, il più facilmente riconoscibile come falso è sicuramente il Lanz 2010, non per nulla andato invenduto a fronte di una stima di 5000 euro. I rilievi come gli occhi e la bocca sono "sfumati" e il naso sembra sottoposto a un malriuscito intervento di rinoplastica e non si tratta solo di conio usurato o debole in quanto di fronte c'è il tridente sufficientemente in rilievo, anche se poi si "sfuma" pure esso verso il basso (verso il bordo come al solito nei falsi).

Interessante lo stratagemma di apporre una contromarca, anche per meglio distrarre l'osservatore da un esame più accurato sui lineamenti di Pompeo. Eppure a ben vedere anche la stessa contromarca si riconosce essere piuttosto diversa dalle tipiche contromarche apposte dai saggiatori dell'epoca.

Sicuramente più pericoloso è il pezzo CNG 2013, che può essere riconosciuto solo appunto a forte ingrandimento, con la presenza di tracce di microfusione. Sarebbe lo stesso pezzo ex LHS che ha girato (anche il peso è lo stesso).

Sicuramente colpisce la fioritura di esemplari tutti tratti da uno stesso conio. La presenza in mezzo di almeno due esemplari falsi, uno abbastanza mediocre e uno di buona qualità) rende sospettosi: sicuramente colpisce come in NAC in appena due anni siano transitati ben tre diversi esemplari dello stesso conio, senza escludere che possa essere un caso visto che almeno due hanno pedigree (anche se bisogna rilevare che risalgono fino al 1999).

Altre osservazioni ?.....

[acraf]

Aggiungo che ho appena letto il contemporaneo post di centurioneamico, che noto avere accennato agli stessi argomenti....

[babelone]

Caro Babelone, l'apertura della discussione e basata sulla ricomparsa di questo denario alla CNG a maggio di questo anno. E lo spunto di pertenza per far si che possiamo (insieme nel forum) osservare la contiuita' di questo denario che é apparso nelle varie aste .Che a mio giudizio sono sempre lo stesso conio ,stessa conservazione.Ho evidenziato in rosso i punti che sono in comune con gli altri NAC 51,59,62, Lanz 2010, ArtCoins Roma 2012.Per il denario CNG osserva BENE la guancia ,capelli , tracce di un conio precedente, SI genuino ,Ma Riconiato con il conio degli altri 5 che o postato.Sul rovescio , non é un cedimento di conio sulla vela. Ma solo che non ha trovato metallo sufficiente alla coniatura.Questo é il mio parere.

Chiedo cortesemente a gionny sicily se le tracce dell'altro conio alle quali si riferisce sono quelle tra i capelli ( mi sembra di intravedere la stella del rovescio) oppure se sono in un altro punto che non riesco ad individuare,purtroppo dalla foto anche se fatta bene e' difficile notare certi particolari.Apporto delle modifiche alla mia domanda perche' nel frattempo ho appena letto il post di acraf che afferma che nell' esemplare CNG si notano delle tracce di microfusione se cosi' fosse cadrebbe la tesi del riconio supportata da gionnysicily,chiedo lumi!!!!!!

Modificato 19 Aprile, 2013 da babelone

[Guest Tugay Emin]

Chiedo cortesemente a gionny sicily se le tracce dell'altro conio alle quali si riferisce sono quelle tra i capelli ( mi sembra di intravedere la stella del rovescio) oppure se sono in un altro punto che non riesco ad individuare,purtroppo dalla foto anche se fatta bene e' difficile notare certi particolari.Apporto delle modifiche alla mia domanda perche' nel frattempo ho appena letto il post di acraf che afferma che nell' esemplare CNG si notano delle tracce di microfusione se cosi' fosse cadrebbe la tesi del riconio supportata da gionnysicily,chiedo lumi!!!!!!

Sicuramente questa discussione e molto impegnativa e sentire i pareri degli altri é doveroso. Ti posto la foto piu' ingrandita per poter osservare le traccie del conio precedente sul denario CNG.Il mio modesto parere sul CNG non penso a microfusione. Ma ad un denario dello stesso periodo e che sia stato coniato ,ossidato artificialmente per poi pulirlo con aggressivita' Vedi nel campo davanti la bocca . Corrosioni varie ed crepe a ore 8 vicino al bordo del D. e sul rovescio a ore 13 e 14 . Con una puliture aggrassiva si perdono i fondi naturali .Le corrosioni sono naturali poiché il tondello é genuino.

[Guest Tugay Emin]

........Le tracce del conio precedente.

Modificato 19 Aprile, 2013 da gionnysicily

[Guest Tugay Emin]

L'esemplare Lanz 2010 di cui ho avuto modo di vedere le foto ad alta risoluzione è secondo il mio modesto parere una microfusione e non una coniazione eseguita, come prospettato da gionny, con un conio realizzato per fusione. Riassumendo quindi si tratta di fusione.

L'esemplare mostra alcune tipiche bolle di fusione, alcune incongruenze di forma e consistenza tra le linee di espansione del metallo, in alcune zone una rugosità superficiale inconsueta per una moneta coniata nonché un paio di punti anomali per una coniazione.

Per tutte le altre analisi fatte da fotografie concordo con numizmo, è impossibile dare un giudizio tecnico adeguato e corretto guardando fotografie a bassa risoluzione a meno che non non ci si trovi di fronte a dei cloni acclarati o a difetti macroscopici.

Caro Canturione........, Sicuramente non mi saro' spiegato come avrei voluto. (Lanz 2010 .La foto da te postata e ad alta risoluzione ,cosi puoi contare tutti i (craterini ) dovuti ad una coniazione ,con conio moderno pieno di perline ( a cera persa ,bolle d'aria)) E ovvio che, per una microfusione di un tondello in cera vada impressa l'immagine sulla cera da un conio .Sia in metallo , sia in resina ,sia in gesso. Almeno che non adoperano i siliconi come matrici. Al ché, il fine é un denario a microfusione . La coniatura con conio moderno per comprimere la cera.

[babelone]

CNG maggio 2013 dritto.jpg........Le tracce del conio precedente.

Allora anche vicino una punta della stella si vedono tracce di riconio o mi sbaglio? grazie per la risposta comunque e come hai detto tu giustamente contano anche i giudizi e le opinioni degli altri e credo che anche Acraf sulla sua opinine della microfusione ci dara' delle delucidazioni per potere valutare le due tesi,anche se devo essere sincero la tesi del riconio,sostenuta anche da iago,calcisticamente parlando vince per 2 a1

[numizmo]

CNG maggio 2013 dritto.jpg........Le tracce del conio precedente.

Non sono del tutto convinto per una ragione meccanica.

Per riconiare su un tondello antico, e ottenere quei rilievi, o sono partiti da una moneta in argento di forma molto tozza, oppure, usando un normale denarietto, anche repubblicano, riconiarci sopra, senza che si debba premere all'eccesso per imprimere il nuovo conio,( che mi pare anche ben rilevato) e quindi senza che se ne ottenga una sfoglietta molto larga e sottile sottile,mi pare difficile. Come mi pare difficile che ( ameno di una erosione preventiva delle preesistenti impronte) siano rimaste solo quelle tre piccole tracce. Non so se avete mai provato a mettere una moneta sotto le ruote di un treno...si schiaccia, ma il disegno resta ben visibile...mentre quì non se ne vede che una minima parte( se lo è davvero)....

Quindi, o hanno usato una moneta in argento magari greca o altro, di diametro minore ma spessore ben maggiore e riportata al peso tramite limatura delle figure preimpresse e altro metallo, oppure una forma così " canonica" per questa moneta non la vedo tanto realisticamente collegabile ad una riconiazione di un tondello antico con conii moderni...tutto questo partendo anceh dall'assunto scritto da gionny dove dice che le corrosioni e le incrostazioni di questa moneta sono molto credibili perché replicate su tondello antico..se invece avessero si usato un tondello antico ma facendolo rifondere o rinvenire per ricottura, allora le corrosioni e le patinature sarebbero diventate le stesse che si otterrebbero su un tondello moderno. Questo perché sia la fusione che la ricottura azzerano le caratteristiche molecolari che il metallo acquisisce col tempo riportandolo ad unop stato " moderno".

Modificato 19 Aprile, 2013 da numizmo

[iago]

nota: la perlinatura sotto il delfino e praticamente FDC ,mentre il resto della moneta é sciupata