Denario di Q. NASIDIUS (confronti)

[numizmo]

alle volte la prova e lampante e sotto gli occhi di tutti ma continuiamo a rendere le cose difficili,la mia non era polemica ho solo voluto rimarcare la semplicita' della cosa,difatti mentre continui a parlare di metalli. cristallizzazioni ecc. non hai notato che il riconio e' effettuato su un denario dentellato

e questo cosa c'entra?

che è riconiato è lampante e te l'ho anche scritto, che differenza fa se è riconiato su un dentellato o no?

Stiamo parlando di riconi antichi Vs moderni...usare un denario dentellato o no, non sposta di una virgola la questione...

Però vedo che almeno ti ha fornito l'occasione di esibirti in un'altra inutile puntualizzazione e ulteriore difesa di chi non ne ha bisogno...più che babelone, Don Qujote....

[acraf]

Fermiamoci un attimo (e non vorrei che diventi ripetitivo).

Nessuno contesta che il fenomeno della riconiazione fosse diffuso nel mondo antico, sia sull'argento sia sul bronzo (basta pensare all'enorme numero dei sestanti repubblicani romani riconiati sopra i bronzi siracusani con testa di Zeus/Tridente, lasciando traparire spesso chiaramente elementi dell'undertype).

Il vero problema è capire bene se tale riconiazione sia stata effettuata in antico oppure in tempi moderni.

Come già accennato, nessuno contesta che gli antichi possedevano la tecnologia per poter riutilizzare una moneta precedente al fine di coniare una nuova e anzi la presenza di esemplari chiaramente riconiati costituisce un elemento molto importante anche dal punto di vista scientifico per poter stabilire una datazione ante e post quem, ossia stabilire una cronologia relativa. E' evidente che una moneta riconiata sopra un'altra è più recente di questa.

L'esemplare di Guilio Cesare con il prigioniero gallico ex Artcoins era già stato brevemente discusso in:

http://www.lamoneta.it/topic/98202-asta-triton-xvi-89-gennaio-2013/page-2

Eventualmente riprenderemo l'analisi su questo esemplare in una nuova apposita discussione, anche al fine di non disperderci troppo. Al momento soprassediamo.

Cerchiamo ora di tornare ai denari di Nasidius, in particolare ai 6 finora individuati come coniati con un solo conio, anche per approfondire il discorso.

Mi sembra che abbiamo raggiunto un accordo nel definire quasi sicuramente falso l'esemplare Lanz, come un esempio di microfusione (correggetemi se ho sbagliato).

Come ha detto Giovanni, restano 5, dei quali il più "problematico" risulta essere l'esemplare CNG-2013. Il suo ultimo post era il # 46, dove venivano mostrati possibili segni di riconio.

Possiamo ritornare su questo aspetto?
Mi piacerebbe capire meglio perchè è effettivamente un esemplare riconiato. Non vedo chiari segni dell'undertype.....

Questo è un discorso molto importante e anche delicato.

Mi sembra ovvio che un falsario moderno avrà tutto l'interesse a dimostrare non solo la diffusione della tecnica della riconiazione in epoca antica (che sicuramente ci fu), ma anche l'impossibilità di dimostrare la "modernità" del riconio.

In altre parole, se tu dimostri che un denario è effettivamente riconiato sopra precedente moneta, come fai a dire che il riconio è stato fatto in tempi moderni? Se non sai rispondere e il falsario lo sa fare, il suo scopo è raggiunto....

Ecco perché avevo richiamato l'attenzione sulle possibili tecniche moderne di riconio.

Personalmente ho molti dubbi che una moneta di argento ormai cristallizzato possa essere riconiato ora per ottenere una moneta chiaramente ribattuta come nel tetradramma di Katana ribattuto su tetradramma di Selinunte. Il metallo deve essere previamente trattato, ossia "rinvenuto", per poter ricevere un colpo della pressa senza troppi danni (sicuramente un tetradramma o decadramma è più facile da trattare di un sottile denario).

Quindi, per concludere, vogliamo capire meglio la "genesi" del denario Nasidius ex-CNG e riuscire a fare una previsione della sua autenticità o meno?

[Guest Tugay Emin]

Nel mio messaggio n° 66 cosi ho scritto ( Di cui il den. CNG a mio parere é un riconio . Non ho detto che é falso . Bisognerebbe (noi tutti) analizzare se anche questo é antico o moderno.)..... Se scrivo cosi, vuol dire che ho dei dubbi . Se l'avessi avuto tra le mani ,sotto un microscopio ,darei un risposta ai miei dubbi. Da un mio punto di vista ,sempre per quel che conta. Per i punti di riferimento(IN ROSSO) che a in comune agli altri 5 denari postati ,Per me' é un riconio su denario dello stesso periodo(IN GIALLO) ,coniato, ossidato e pulito aggressivamente. Poiché la mia analisi non puo' provare al 100% , mi tengo la mia opinione e passo la mano.,

Modificato 20 Aprile, 2013 da gionnysicily

[babelone]

e questo cosa c'entra?

che è riconiato è lampante e te l'ho anche scritto, che differenza fa se è riconiato su un dentellato o no?

Stiamo parlando di riconi antichi Vs moderni...usare un denario dentellato o no, non sposta di una virgola la questione...

Però vedo che almeno ti ha fornito l'occasione di esibirti in un'altra inutile puntualizzazione e ulteriore difesa di chi non ne ha bisogno...più che babelone, Don Qujote....

continui sempre ad offendere,e non analizzi bene quello che gli altri scrivono,il tema sul denario postato era questo:riconio moderno o antico? io ho detto che la domanda sul denario postato era molto semplice perche' un falsario moderno non avrebbe mai riconiato un denario di Cesare su un dentellato che ne avrebbe svelato subito la sua falsita',in conclusione per me e' un riconio antico;punto! la virgola la sposta e di parecchio perche' io ho dato una risposta (soggettiva) ben precisa al tema in questione,mentre se tu affermi che usare un denario dentellato o no non sposta di una virgola la questione non solo non hai dato nessuna risposta al tema ( antico o moderno ) ma mi sembra che non hai capito bene di cosa si sta discutendo,e per favore togliti dalla testa che io sono di parte e difendo qualcuno lo hai detto anche in altre discussioni e non lo accetto piu' anche perche' stai offendendo anche l'altra parte e sopratutto smettila di usare nomignoli offensivi e cerca di rispondere con i fatti se ne sei capace.

Modificato 20 Aprile, 2013 da babelone

[Guest Tugay Emin]

Mi dispiace tanto ,ma veramente tanto. Numizmo ..Perche ???? BOOOOOOO!!!!! Buona domenica a tutti.

[skubydu]

CNG maggio 2013 dritto.jpgNel mio messaggio n° 66 cosi ho scritto ( Di cui il den. CNG a mio parere é un riconio . Non ho detto che é falso . Bisognerebbe (noi tutti) analizzare se anche questo é antico o moderno.)..... Se scrivo cosi, vuol dire che ho dei dubbi . Se l'avessi avuto tra le mani ,sotto un microscopio ,darei un risposta ai miei dubbi. Da un mio punto di vista ,sempre per quel che conta. Per i punti di riferimento(IN ROSSO) che a in comune agli altri 5 denari postati ,Per me' é un riconio su denario dello stesso periodo(IN GIALLO) ,coniato, ossidato e pulito aggressivamente. Poiché la mia analisi non puo' provare al 100% , mi tengo la mia opinione e passo la mano.,

sarebbe utile poter comparare gli altri esemplari con la stessa risoluzione di questa immagine. Questa immagine l'hai scaricata dal sito cng?

grazie

skuby

[numizmo]

continui sempre ad offendere,e non analizzi bene quello che gli altri scrivono,il tema sul denario postato era questo questo:riconio moderno o antico? io ho detto che la domanda sul denario postato era molto semplice perche' un falsario moderno non avrebbe mai riconiato quel denario su un dentellato che appartiene ad un altro periodo storico,in conclusione per me e' un riconio antico;punto! l

Bene, questa è una tua convinzione...io ribadisco che non mi pare fondamentale alla questione....casomai è utilitaristico al fatto di indurre un certo ragionamento in chi guarda, lo stesso che hai fatto tu, che porta a concludere che deve essere buono perché sennò avrebbero usato un tondello diverso...e invece , molto probabilmente la moneta è proprio un riconio moderno, su un tondello ricotto fatta ad arte su un dentellato per distrarre l'osservatore...come vedi si ritorna al mio discorso che l'importante è non tanto realizzare il falso perfetto, ma trovare il sistema di ingannare l'osservatore...

[numizmo]

Mi dispiace tanto ,ma veramente tanto. Numizmo ..Perche ???? BOOOOOOO!!!!! Buona domenica a tutti.

Di cosa? così almeno posso dispiacermi anche io...o gioirne...dipende..

[babelone]

Bene, questa è una tua convinzione...io ribadisco che non mi pare fondamentale alla questione....casomai è utilitaristico al fatto di indurre un certo ragionamento in chi guarda, lo stesso che hai fatto tu, che porta a concludere che deve essere buono perché sennò avrebbero usato un tondello diverso...e invece , molto probabilmente la moneta è proprio un riconio moderno, su un tondello ricotto fatta ad arte su un dentellato per distrarre l'osservatore...come vedi si ritorna al mio discorso che l'importante è non tanto realizzare il falso perfetto, ma trovare il sistema di ingannare l'osservatore...

Ho detto che la mia risposta e' soggettiva e quindi passibile di critiche e giudizi che accetto ben volentieri se fatte in maniera civile

[acraf]

Premetto che forse non è stato molto appropriato fare l'esempio di un denario dentellato come undertype per un riconio forse moderno. Sono due monete diverse e per riconiare un denario di Nasidius non avrebbero usato, almeno penso, un precedente denario dentellato: si riconoscerebbe per il bordo......

Piuttosto noto che Gionnysicily (e anche Numizmo) dà per scontato che il pezzo ex-CNG sia riconiato grazie alla presenza di piccole mancanze di metallo, spesso presenti come piccole crepe (nei campi in giallo), il che fa presupporre che il conio sia stato battuto su un tondello che non poteva essere "vergine" e adeguatamente spesso dal momento che il metallo non ha riempito tutti gli spazi del conio. Giusto?

Nel contempo però si nota in altri spazi, specie in basso e a destra, la presenza di corrosioni e piccole sfaldature di metallo.

Non è corretto giudicare dalla semplice foto, ma la mia personalissima sensazione è che il pezzo ex-CNG sia un riconio moderno su precedente denario. E' sufficiente usare un denario comune e anche non molto conservato, ma di adeguato spessore e diametro leggermente inferiore (come ad esempio un normale bigato), riscaldarlo e venire coniato con la pressa (preferibilmente il moderno conio del rovescio direttamente sul diritto del vecchio denario, quindi ad esempio con la testa elmata di Roma, spingendolo verso l'altro conio, ma con riempimento del metallo non proprio ottimale). Il risultato è di avere un denario di Nasidius, ovviamente di largo diametro (ma sempre entro i suoi limiti normali considerando che i denari della tarda repubblica hanno diametro più largo e minore spessore dei comuni denari della fine III secolo a.C.), con il diritto con minuscole mancanse di metallo, mentre il rovescio (che ha ricevuto la spinta maggiore della pressa) appare migliore.

L'utilizzo di corrosivi aiuta molto a nascondere sulla superficie il rinvenimento del metallo per la nuova riconiazione. A tale scopo si preferisce abbassare un poco il grado di conservazione (appunto per la presenza di aree di corrosione) ma sempre con buon profitto economico per l'alto valore commerciale della moneta....

In teoria ci sono tutti gli elementi per sospettare un moderno riconio.

Ovviamente la risposta più sicura resta però quella di analizzare la moneta al microscopio.

In ogni caso, nel dubbio, sarebbe stato meglio non cercare di avere questa moneta.

E gli altri 4 esemplari?

[babelone]

Come ho già scritto non credo alla teoria della riconiazione su un denario..ma non si può escludere quella su altra tipologia...comunque , questa biforcazione così netta , io non riesco a vederla..vedo uno scivolamento classico, ma non due perlinature divergenti.

ti posto l'immagine con i punti evidenziati della biforcazione,che secondo me non e' compatibile con la doppia battitura,inoltre nel piccolo quadrato in alto puoi notare che il perlinato invade il campo della moneta toccando un asta della nave questo a significare che la circonferenza del perlinato,interna alla biforcazione non e' quella originale,opinione del tutto personale.Ad Acraf invece vorrei dire che questo tondello con la proturberanza mi ricorda molto quello dei vittoriati cosa ne pensi?

[acraf]

Ringrazio Babelone per la puntualizzazione.

Provo ad allegare una foto un pò più ingrandita per una migliore lettura:

A mio modesto giudizio quello che si vede non è forse un vero bordo a puntini della moneta sottostante, ma piuttosto una sorta di "onda" che il metallo forma durante la violenta pressione sul tondello. Forse a causa di un irregolare riscaldamento, il metallo si era espanso soprattutto verso le ore 11 del rovescio.

Nonostante la forte pressione, con lieve avvallamento del rovescio, probabilmente la quantità del metallo non era sufficiente a mettere in evidenza tutti i rilievi. Infatti la zona della vela della nave appare quasi "vuota" e più depressa. Probabilmente questa zona era in corrispondenza con una zona poco rilevata del denario sottostante, forse il profilo di Roma.

Interessante è osservare come la zona dove ci sono i remi è più in rilievo, forse in corrispondenza del più alto elmo di Roma....

In effetti i vittoriati presentano talvolta simili bordi irregolari, ma qui siamo in presenza di una tecnica di battitura meno raffinata, essendo effettuata durante la piena seconda guerra punica e da maestranze spesso raffazzonate, con freqienti errori ad esempio di riscaldamento dei tondelli da battere.

I denari di Nasidius sono invece generalmente molto più curati e coniati da maestranze più preparate.

[acraf]

Non posso fare a meno di rilevare come, nonostante la forte pressione, il bordo a puntini si presenta piuttosto irregolare e non solo per semplice scivolo di conio che in realtà non cè stato.

Sono difetti legati appunto alla ribattitura su precedente moneta.

Non posso assicurare sic et simpliter che sia un falso, ma continua a non piacermi per niente....

[numizmo]

Ringrazio Babelone per la puntualizzazione.

Provo ad allegare una foto un pò più ingrandita per una migliore lettura:

POMPEO Cr 483_2 CNG 93_2013_1115 3,86 rovescio.jpg

A mio modesto giudizio quello che si vede non è forse un vero bordo a puntini della moneta sottostante, ma piuttosto una sorta di "onda" che il metallo forma durante la violenta pressione sul tondello. Forse a causa di un irregolare riscaldamento, il metallo si era espanso soprattutto verso le ore 11 del rovescio.

Nonostante la forte pressione, con lieve avvallamento del rovescio, probabilmente la quantità del metallo non era sufficiente a mettere in evidenza tutti i rilievi. Infatti la zona della vela della nave appare quasi "vuota" e più depressa. Probabilmente questa zona era in corrispondenza con una zona poco rilevata del denario sottostante, forse il profilo di Roma.

Interessante è osservare come la zona dove ci sono i remi è più in rilievo, forse in corrispondenza del più alto elmo di Roma....

In effetti i vittoriati presentano talvolta simili bordi irregolari, ma qui siamo in presenza di una tecnica di battitura meno raffinata, essendo effettuata durante la piena seconda guerra punica e da maestranze spesso raffazzonate, con freqienti errori ad esempio di riscaldamento dei tondelli da battere.

I denari di Nasidius sono invece generalmente molto più curati e coniati da maestranze più preparate.

sulla vela pare di intravedere resti di ricciolini come quelli che spuntano dalle teste elmate....resta da stabilire solo il "quando?"e "su che moneta?"

Modificato 20 Aprile, 2013 da numizmo