Clodio Macer...stesso salamino?

[Mirko8710]

Buonasera!

Oggi sto navigando fra le varie aste nuove e passate e non ho potuto fare a meno di notare un Clodio Macer nella prossima asta Rauch. Questo:

Peso: 3,73g

Questo esemplare, o meglio, questa tipologia (legenda al dritto continua), è conosciuta dal 2007 (almeno in aste pubbliche), in un'asta NAC, quando fece 50000 Franchi:

Peso: 3,46g

Lo stesso esemplare è ripassato in asta nel 2012, sempre NAC e sempre 45000 Franchi, dichiarato come proveniente dal Tunis Hoard.

Appare chiaro come i due esemplari abbiano lo stesso conio, sia al Dritto che al Rovescio.

La cosa che però mi sorprende di più è anche la impressionate somiglianza delle fratture dei due tondelli, guardate:

Sovrapponendoli, la cosa, è ancora più evidente. Vogliate sforzare un attimino gli occhi :D

La mia domanda, quindi, è quella del titolo...sono lo stesso salamino? Dubito che il buon vecchio Macer si sia messo a fare gli stampini per i tondelli, troppo tempo, era più facile e veloce il cilindro d'argento?

Le sorprese non sono finite qua...nel 2009 compare un altro esemplare, stessa tipologia, stessi conii, stavolta solo 26000 Franchi; il tondello è evidentemente ricostruito.

Peso: 2,89g

Ebbene, tre Denari, con solo una coppia di conii e tutti e tre con delle somiglianze nel tondello abbastanza "importanti".

La terza moneta, come potete vedere sotto, ha delle fratture più grosse, ci stiamo allontanando dai primi tagli e i solchi si stanno allargando...

Tecnici del Forum, illuminatemi! :D

[Mirko8710]

Mi sto inventando tutto?

Sapete, succede questo quando si tenta di ricostruire un nucleo Levallois partendo dalle schegge ritrovate in scavo... :rolleyes: capitemi... :D

[babelone]

Hai la possibilita' di citare il peso dei tre? credo comunque che il terzo ha subito dei restauri ma sembra buono.

[Mirko8710]

Hai la possibilita' di citare il peso dei tre? credo comunque che il terzo ha subito dei restauri ma sembra buono.

Ho inserito i pesi sotto le rispettive fotografie.

[acraf]

I denari di Clodio Macer sono tutti molto rari e praticamente ogni tipo è ricavato da una sola coppia di conii.

I tondelli sono quasi sempre con piccole sbrecciature sul bordo e la coniazione è stata effettuata senza grande perizia tecnica e in zecca periferica (in parte nel nord Africa e la maggior parte degli esemplari noti provengono da ritrovamenti in Tunisia). Spesso il titolo d'argento non è molto elevato.

A me personalmente le fratture nei pezzi postati sono solo somiglianti e non sono identici. Penso sia solo un caso.

Piuttosto vedo che il pezzo Rauch si presenta piuttosto poroso, ma non c'è certezza che possa essere un falso.

[babelone]

Ho inserito i pesi sotto le rispettive fotografie.

Scusa non lo avevo notato,credo comunque che le fratture del tondello tra i tre non corrispondano e che le lettere dell'esemplare Rauch sembrano piu' appiattite rispetto agli altri due,questo forse puo' anche dipendere dalla foto che e' diversa dalle altre.L'esemplare Rauch presenta delle porosita' diffuse dovute forse ad una pulitura errata,credo comunque che non ci sono elementi tali da fare dubitare dell'esemplare

Modificato 18 Aprile, 2013 da babelone

[Mirko8710]

Grazie per le risposte.

Non è certamente il mio intento cercare i fantasmi ma dovete ammettere che le fratture si somigliano in maniera abbastanza imbarazzante...

acraf, quindi mi confermi che coniando di fretta come fece lui l'ipotesi più plausibile sia quella dei cilindri? Oppure si poteva ragionevolmente perdere tempo anche con gli stampi?

Ovviamente quello che volevo dire io non è che 3 monete siano una di seguito all'altra, ma provenienti dallo stesso cilindro magari distanziate da due o tre tondelli o anche più l'una. Probabilmente, però, è solo una coincidenza.

A proposito, questi cilindri sono mai stati ritrovati integri? Anche le famose barre dei sesterzi?

[Exergus]

Ma è vera la storia dei salami? Come tagliavano le fette? Non è più semplice fondere i tondelli in stampi?

[Paleologo]

In realtà la storia dei "salami" non mi torna (a suo tempo mi beccai pure un cazziatone per averlo scritto)

Dovremmo parlare o di lastrine da cui ricavare, con un taglio effettuato sul piano della lastra e non in sezione, tondelli più o meno squadrati da arrotondare a martello (i famosi sesterzi di barra). Oppure di cilindretti lavorati già in una forma tale (con tacche profonde) da facilitare il distacco dei singoli tondelli tramite tenaglie (mi pare che un esempio venga da una zecca del limes, forse clandestina o semiclandestina, in Germania o Svizzera)

Non mi pare di ricordare casi espliciti di "affettamento del salame", per così dire. Puoi citare un riferimento?

E poi, eventuali microfratture presenti sul "salame" sopravviverebbero alla battitura o non verrebbero piuttosto obliterate dal processo di coniazione?

[Mirko8710]

Sinceramente sta storia del "salamino" sfuggiva anche a me, per questo l'ho chiesto, impostandoci questa discussione abbastanza atipica :D

Mi riferivo ai cilindri con tacche da tagliare a tenaglia, ovviamente. Le microfratture non so se resisterebbero, forse ad una debole battitura sì. Consideriamo che se il tondello è già fratturato la pressione, fa "sbavare" il tondello e la frattura si decentrerebbe di qualche millimetro.

Comunque, ecco, per questo chiedevo aiuto ai tecnici. :D

Eppure prima o poi devo riuscire ad imbastire una lezione di archeologia sperimentale sulla coniazione... :rolleyes:

[Exergus]

Mi sembra che la produzione di cilindri con tacche da separare con una cesoia, implichi più difficoltà e tempo per realizzarne lo stampo. In sezione dovrebbe essere una cosa simile:

continuo a pensare che la realizzazione di tondelli fusi a misura sia la tecnica più semplice e rapida, come spiegato nei cataloghi di Lamoneta, dai quali rubo un immagine:

La tecnica del salame è stata discussa brevemente in questo topic: Sesterzi e salami

Ciao, Exergus :)

[Paleologo]

Mi sembra che la produzione di cilindri con tacche da separare con una cesoia, implichi più difficoltà e tempo per realizzarne lo stampo. In sezione dovrebbe essere una cosa simile:

____Nv.jpg

continuo a pensare che la realizzazione di tondelli fusi a misura sia la tecnica più semplice e rapida, come spiegato nei cataloghi di Lamoneta, dai quali rubo un immagine:

Vero, però barre segmentate di questo genere, fuse in matrici bivalvi, sono state ritrovate ad esempio nello scavo di una officina per la produzione di moneta suberata ad Augusta Raurica (Augst, Svizzera). Le barre, viste in sezione, somigliano molto al disegno che hai fatto, ma più arrotondate, i singoli tondelli erano poi spianati a martello prima della battitura. Ho ritrovato il riferimento, è a pag.119-121 di Archeologia della Moneta di Federico Barello, con una foto molto esplicativa.

[Mirko8710]

Vero, però barre segmentate di questo genere, fuse in matrici bivalvi, sono state ritrovate ad esempio nello scavo di una officina per la produzione di moneta suberata ad Augusta Raurica (Augst, Svizzera). Le barre, viste in sezione, somigliano molto al disegno che hai fatto, ma più arrotondate, i singoli tondelli erano poi spianati a martello prima della battitura. Ho ritrovato il riferimento, è a pag.119-121 di Archeologia della Moneta di Federico Barello, con una foto molto esplicativa.

Seguendo il ragionamento dei cilindri segmentati direi che sia più comodo e veloce farli...e anche rozzo.

Come ha detto Acraf Clodio Macer ha coniato poco e veloce...e soprattutto in luoghi dove non vi erano officine addette a tali operazioni, almeno non ancora in maniera corposa.

A questa maniera gli esuberi da tenaglia al centro del tondello si spianavano automaticamente con la battitura, no?

[snam]

Vero, però barre segmentate di questo genere, fuse in matrici bivalvi, sono state ritrovate ad esempio nello scavo di una officina per la produzione di moneta suberata ad Augusta Raurica (Augst, Svizzera). Le barre, viste in sezione, somigliano molto al disegno che hai fatto, ma più arrotondate, i singoli tondelli erano poi spianati a martello prima della battitura. Ho ritrovato il riferimento, è a pag.119-121 di Archeologia della Moneta di Federico Barello, con una foto molto esplicativa.

confermo quanto scritto da Paleologo, anche il Finetti ne parla.

Le barre, almeno dalle foto riportate, sembrano essere in bronzo o oricalco e non di argento, purtroppo non sono riuscito a trovare nessuna foto in internet. E' come se avessi una collana di perle al posto del filo c'e' il codolo di fusione, e sono circa 20 tondelli uno attaccato all'altro. Per separarlo uno dall'altro si usava lo scalpello o seghette. Sono i reperti, forse di falsari, di Augusta Rautica. In teoria questo e' anche ovvio poiche' dalle sbarre di metallo solo attraverso lo scalpello o altro si potevano ottenere i tondelli.

Ma il testo di Barello riporta anche questo passo:

"....In alternativa, il tondello poteva essere segato da una barra metallica del diametro voluto, regolarizzandone il contorno a martello allo scopo di avvicinarlo alla forma circolare, tecnica utilizzata per i bronzi imperiali di II-III secolo d.C......" pag 78 "Archeologidella moneta". Adesso questo passo non so se si riferisce a quanto detto prima da Paleologo e il "diametro voluto" e' riferito al sesterzio oppure e' riferito alla sbarra cilindrica.

ciao

Modificato 20 Aprile, 2013 da snam

[numizmo]

confermo quanto scritto da Paleologo, anche il Finetti ne parla.

Le barre, almeno dalle foto riportate, sembrano essere in bronzo o oricalco e non di argento, purtroppo non sono riuscito a trovare nessuna foto in internet. E' come se avessi una collana di perle al posto del filo c'e' il codolo di fusione, e sono circa 20 tondelli uno attaccato all'altro. Per separarlo uno dall'altro si usava lo scalpello o seghette. Sono i reperti, forse di falsari, di Augusta Rautica. In teoria questo e' anche ovvio poiche' dalle sbarre di metallo solo attraverso lo scalpello o altro si potevano ottenere i tondelli.

Ma il testo di Barello riporta anche questo passo:

"....In alternativa, il tondello poteva essere segato da una barra metallica del diametro voluto, regolarizzandone il contorno a martello allo scopo di avvicinarlo alla forma circolare, tecnica utilizzata per i bronzi imperiali di II-III secolo d.C......" pag 78 "Archeologidella moneta". Adesso questo passo non so se si riferisce a quanto detto prima da Paleologo e il "diametro voluto" e' riferito al sesterzio oppure e' riferito alla sbarra cilindrica.

ciao

Direi che trattandosi di una officina specializzata in denari suberati, mi sarebbe sembrato strano che il materiale con cui è stata realizzata la catena di tondelli da coniare, fosse argento...ovviamnte rame, bronzo o oricalco è la soluzione più congrua....sennò che suberati sarebbero?

Però il sistema dei tondelli fatti, grossomodo, come perle di una collana e di sezione ovoidale o quasi sferica, a parte che è la stessa usata per i tondelli delle monete magnogreche, che però, a differenza delle romane, poi venivano coniate di " costola" per sfruttare la massima deformazione plastica concessa dal metallo e riempire i conni che sono ben più profondi di quelli romani,e il codolo a virgola dovrebbe derivare proprio da questo sitema, ma non spiega né la supposta similitudine tra le mancanze sul bordo dei macer, né la somiglianza morfologica dei cosiddetti "sesterzi di barra".

Se davvero li consideriamo tagliati da una barra a sezione grossomodo ottagonale con lati maggiori curvilinei, come sembra guardandoli, allora la soluzione del taglio a seghetto è la più congrua tecnicamente, anche se non capisco bene quale vantaggio potesse rappresentare, in termini di risparmio di tempo tecnico di esecuzione, il mettersi a tagliare fette da una barra, con le seghe disponibili all'epoca , rispetto al fondere tondelli in valva e aggiustarli in seguito, come usuale per le altre coniazioni.

[Mirko8710]

Curiosità: come è la coniazione di "costola" delle greche?

[numizmo]

Curiosità: come è la coniazione di "costola" delle greche?

se crei una serie di pastiglie lenticolari, un pò più larghe in un verso e un pò più strette nell'altro,( tipo lente biconvessa, per capirci) e poi la conii appoggiandola sul verso più alto( sulla circonferenza della lente , rifacendosi all'esempio della lente) e poi la schiacci, ottieni il vantaggio che il conio ha una corsa maggiore per riempirsi e deformare il metallo e l'eventuale resto del canale di fusione, il codolo, si shiaccia e si torce in un senso o nell'altro , posizionandosi trasversalmente rispetto alle facce della moneta.

Adesso, l'esempio della lente è estremo, ma basta riproporzionare la forma biconvessa a rapporti 1 a 2 oppure 1 a 1,5 tra lato largo e lato stretto e vedi che la faccenda torna meglio.

[Mirko8710]

Cristallino. Grazie!

[Paleologo]

Se davvero li consideriamo tagliati da una barra a sezione grossomodo ottagonale con lati maggiori curvilinei, come sembra guardandoli, allora la soluzione del taglio a seghetto è la più congrua tecnicamente, anche se non capisco bene quale vantaggio potesse rappresentare, in termini di risparmio di tempo tecnico di esecuzione, il mettersi a tagliare fette da una barra, con le seghe disponibili all'epoca , rispetto al fondere tondelli in valva e aggiustarli in seguito, come usuale per le altre coniazioni.

A meno che, invece, la tecnica non fosse di staccarli a scalpello da una lastrina dello spessore voluto e poi lavorare a martello il tondello quadrato (o rettangolare) così ottenuto per avvicinarlo alla forma circolare (rincalzando gli angoli o espandendo i lati rettilinei? Mah. Sui denari medievali di Lucca era la seconda), confidando poi nel colpo (nei colpi?) di maglio della coniazione per spianare le irregolarità. In pratica il "metodo ravioli" anziché il "metodo salame". Che ne pensi?

[Mirko8710]

A meno che, invece, la tecnica non fosse di staccarli a scalpello da una lastrina dello spessore voluto e poi lavorare a martello il tondello quadrato (o rettangolare) così ottenuto per avvicinarlo alla forma circolare (rincalzando gli angoli o espandendo i lati rettilinei? Mah. Sui denari medievali di Lucca era la seconda), confidando poi nel colpo (nei colpi?) di maglio della coniazione per spianare le irregolarità. In pratica il "metodo ravioli" anziché il "metodo salame". Che ne pensi?

Mi sono perso...se anche ipoteticamente si stava cercando di trovare una connessione fra gli esemplari fra me postati il metodo "raviolo" non funzionerebbe. Non si può avere le stesse fratture in lunghezza, bensì, in altezza, con il metodo "salame/tenaglia". Ipotizzando un solco, dei solchi, che ricoprivano l'intero blocco di "argento" (son ipotesi assurde eh).

[skubydu]

ciao, mi chiedo comunque quale potesse essere il reale vantaggio di questo sistema per produrre tondelli, mi sembra tutto troppo macchinoso.

sarei anche io piu propenso a pensare alla fusione in valva...

skuby

,

[Mirko8710]

Sì, ok, lo ammetto, mi pagano. :P

Non voglio lottare contro nessuno e nemmeno affermare qualcosa di cui nemmeno io ho la certezza, voglio soltanto divertirmi con voi a farvi notare questa ennesima cosina simpatica.

Stavolta parliamo di Galba.

Galba ha coniato una quantità di Sesterzi che ha fatto quasi impallidire i predecessori. Legende infinite, accoppiate con corone di quercia e alloro, gambali e archi dietro i troni, insomma, mi hanno fatto tribolare.

Scorrendo le centinaia e centinaia di monete capita talvolta di imbattersi in qualcosa di veramente anomalo...e mi vorrei affidare ad un matematico per fare un calcolo delle probabilità sul fatto che possa accadere una cosa simile.

Ci troviamo di fronte al CLM 319, RIC 358:

Al D/ ↻ IMP SER GALBA C - AES AVG TR P; busto laureato e drappeggiato verso destra.

Al R/ S - C / RO - MA; Roma, elmata e in abbigliamento militare, in piedi, rivolta verso sinistra; nella mano destra una Vittoria su globo e nella sinistra una lancia.

Siamo stati fortunati in questo caso: esistono solamente otto varianti di dritto con questo rovescio. :D

Ma passiamo a parlare delle monete:

NAC 52 - Lotto 995

Fonte Cataloghi Online
Fonte Cataloghi Online

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American Numismatic Society 1995.11.681

Adesso, giochiamo un po'. Intanto posizioniamo la frattura nella solita posizione di entrambi i tondelli; abbiamo persino avuto la fortuna di trovare due fotografie nella solita scala... :o

Infine, per divertirsi un altro po', sovrappongo i due tondelli...la freccia indica l'unico spazio nel quale non combaciano perfettamente, nel resto della circonferenza, quasi.

Quindi, la mia domanda è: fino a che punto ho le traveggole e mi invento le cose? La rarità della moneta, la particolarità della combinazione Dritto/Rovescio, gli stessi conii per entrambe le facce (anche se con una discreta differenza di conservazione), non possono farci pensare al cilindro a tacche sopra citato?

[Mirko8710]

Lo sapete che vi voglio bene no? :D