moneta cinese dinastia t'ang (autentica?)

[vanadio]

salve a tutti! mi rifaccio sotto con un altra moneta cinese imperiale, questa volta della dinastia t'ang: un cash del tipo kay yuan, risalente quindi al periodo 621-713. premetto che l'ho acquistata in un fidato negozio di numismatica a zurigo tantissimi anni fa, quindi dovrebbe essere "sicura".. diciamo che il mio "tarlo" di possibile falsità è più una diffidenza istintiva, che forse (spero) potrete fugare definitivamente, diffidenza dovuta a quella che al mio occhio appare un'eccessiva nitidezza e perfezione per una moneta di bronzo del VII secolo..

giudicate voi ;)

[vanadio]

nessuno nessuno?.. nemmeno @@darioelle?.. :)

[darioelle]

Ciao Vanadio non avevo letto la discussione... più tardi le do un'cchiata con l'attenzione che merita, posso dirti che ad occhio mi sembra buona e ben tenuta. A dopo per una identificazione più precisa ok?

Ciao!

[vanadio]

grazie! se serve posso ripostare le immagini photoshoppate con più contrasto..

[darioelle]

Ciao Vanadio,

ti confermo la datazione e la dinastia e cito dal mio sito preferito per le identificazioni delle cinesi (ti prego di notare la scarsa valutazione ed il lungo periodo d'emissione):

Emperor LI YUAN
AD 618-626 Reign title: T'ang Kao Tsu, AD 618-626

The K'ai-yuan coinage, usually attributed to T'ANG KAO TSU, was cast almost continuously throughout the 300 years of T'ang rule, with the only major change the addition of mint marks in AD 841.

S-312+. Bronze 1 cash. Obverse: "K'AI-YUAN T'UNG-PAO" (Currency of the K'ai-yuan period). Reverse blank. There are three major variations of the character "Yuan". Average (17 specimens) 25 mm, 4.1 grams.

F $2.50 VF $4.00 XF $6.50

The general fabric and style of K'ai-yuan was the same as that introduced with the Wu shu of the Sui dynasty, but at an average of between 3.0 and 4.0 grams they are heavier. Wu (5) Shu was no longer expressed on the coins, but K'ai-yuans are Wu Shus by another name, cast to the official weight standard of 0.65 grams per shu rather than the coinage standard of 0.50 grams, an experiment seen earlier on the Ssu-shu issue of Emperor Wen, introduced in AD 430, as well as several other issues of that period. This was an enlightened move as, with no profit in casting full weight coins, counterfeiting was only profitable when light-weight coins were cast, which are more difficult to pass. The experiment must have worked as light-weight examples are seldom encountered. The economic stability thus created probably contributed greatly to the success of the T'ang Dynasty.

We do not actually know what the new denomination was called when first introduced, but it may have simply been known as a "K'ai-yuan". We know that some future dynasties called it that and even issued larger coins with the denomination designated in multiple "K'ai-yuan", but today this is the denomination we call the "Cash", which remained the basic denomination of China until the late 19th century.

There are hundreds of minor varieties, from subtle differences in calligraphy to various small crescents, lines and dots on the reverses. These differences probably identified specific issues, but the meanings of these codes have probably been lost forever. We are compiling a list of the major varieties in the hope that some pattern will emerge, but there is no guarantee of success.

Modificato 19 Aprile, 2013 da darioelle

[vanadio]

grazie! :D se non ci fossi tu per le cinesi.. però non capisco alcuni aspetti: mi sembra di capire che questo tipo di monete siano state per la prima volta emesse da li yuan, ma poi si siano perpetuate praticamente identiche almeno fino all'841, anno in cui compaiono i segni di zecca, giusto?.. (infatti già sapevo che le k'ay yuan non sarebbero databili al regnante esatto, però avevo trovato su un altro sito in inglese un periodo 621-713 a questo punto non so basato su cosa.. ^^ ).

quindi insomma, c'è qualche elemento per pensare che la mia (e quella che hai postato tu) siano proprio di li yuan, oppure bisogna accontentarsi di una datazione generica tra il 618-626 e l'841?

a ogni modo, sono contentissimo che sia autentica, adoro la dinastia t'ang :D la mia "paranoia" è definitivamente fugata, è talmente bella e ben conservata per essere del VII, o VIII secolo, che ero incredulo nonostante l'abbia comprata in negozio di comprovata affidabilità.. e anche il rapporto qualità-prezzo contribuiva! solo adesso sto interiorizzando il concetto che le monete cinesi (ma con qualche eccezione?) costano incredibilmente poco :D

Modificato 19 Aprile, 2013 da vanadio

[darioelle]

Sempre dalla fonte per le Cinesi...

come vedi si parla di cenni storici sulla dinastia Tang abbastanza interessanti. Quanto alla distinguibilità di queste monete direi che il dritto con la scritta dell'imperatore non lascia spazio ad equivoci si tratta proprio di una moneta di Li Wan.

Io della dinastia Tang ne ho un paio di altri imperatori leggermente successivi...

Ciao!

TANG DYNASTY
AD 618 to 907

The death of Yang Ti of Sui resulted in a civil war from which Li Yuan (of Western Wei) and his son Li Shih-min arose victorious, establishing the T'ang dynasty and extending the unification of China for another 300 years. Li Yuan, adopting the title T'ang Kao Tsu, ruled from AD 618-626 then abdicated in favor of his son Li Shih-min who adopted the title T'ai Tsung and ruled from AD 627 to 649. Both were able rules under whom T'ang began its rise to greatness. The next 300 years was a time of relative calm, prosperity and enlightenment with the cultural arts dominating over the military arts.

EMPERORS OF T'ANG RULER DATES Kao Tsu
also known as Li Yuan AD 618 - 626 T'ai Tsung
also known as Li Shih-min AD 627-649 Kao Tsung AD 649-683 Chung Tsung AD 684-690 Wu Tsu-t'ien
Empress AD 690-705 Chung Tsung
2nd reign AD 705-710 Juei Tsung AD 710-712 Li Lung-Chi
also known as Hsuan Tsung (Ming Hsuan) AD 712-756 ?????
son of Li Lung-chi AD 756 Su Tsung
(full control) (nominal control) AD 756-757
AD 758-761 Shih Su-ming
rebel AD 757-761 Tai Tsung AD 762-779 Te Tsung AD 780-805 Hien Tsung AD 806-820 Mu Tsung AD 821-824 ????? AD 824-827 Wen Tsung AD 827-841 Wu Tsung AD 841-846 Siuan Tsung AD 847-855 ????? AD 856-859 Yi Tsung AD 860-873 Hi Tsung AD 874-888 Chao Tsung AD 889-904 Chou We
through puppet emperor Ngai Tsung AD 905-907

Considering the almost 300 years and over 20 emperors of the T'ang Dynasty, the coinage is fairly conservative with only a few distinctive issues. For the most part, the standard K'ai-yuan type was all that circulated. For those emperors that issued coins, or emperors with important historical interest, a discussion follows.

[vanadio]

ok.. allora mi sa che non ci avevo capito assolutamente nulla prima, o meglio, il sito da cui avevo tratto informazioni anni fa, o diceva stupidaggini o l'ho frainteso io. in pratica credevo che i quattro ideogrammi sull'unico lato coniato, riportassero la dicitura K'AI-YUAN T'UNG-PAO che stando a quel sito si sarebbe ripetuta sempre identica su tutte le monete fino alla fantomatica data del 713.. motivo per cui sarebbe impossibile per quel periodo determinare il regnante. allora mi fido e prendo per buona l'attribuzione a li yuan e quindi la datazione 618-626, però se puoi mi dovresti svelare l'arcano una volta per tutte (mi sembra di capire che conosci il cinese?..): che cosa significano i quattro ideogrammi? :)

[darioelle]

Ciao Vanadio,

torno indietro nella mia idea perchè leggendo con più attenzione quanto scritto nel sito che ho citato, effettivamente la dicitura dei 4 ideogrammi (K'AI-YUAN T'UNG-PAO) non si rifà esattamente all'imperatore come avviene di consueto ma significa solo: "Monetazione del periodo K'AI-YUAN" e vengono fatte risalire a Li Wan anche se furono coniate per parecchio tempo anche in seguito.

Oltre al segno di zecca a partire dall'841, ci sono in precedenza tanti segni il cui significato è ancora oscuro e che costituiscono un'infinità di varietà.

Quindi una data sicurissima non la puoi avere ma considerando che dopo lungo la dinastia furono coniate anche tante altre monete diverse al dritto e con aggiunte di altri segni prima, e dei segni di zecca dopo, direi che attribuirla al periodo di Li Wan non è così sbagliato

Chiaramente non parlo cinese ma è solo un campo che mi piace e che ho appena approfondito nella suà enorme vastità...

[vanadio]

ok ok ora ho le idee abbastanza chiare :) grazie ancora!