ERRORE MADORNALE PERIZIATO

[tdsica]

Proprio in questo istante sono riuscito a modificare le inserzioni...

[rcamil]

[quote name='tdsica' date='01 marzo 2005, 08:58']Mi spiace, purtroppo è così...

ho messo in vendita due monete prima di essere contattato da RCAMIL che mi ha segnalato il tutto! 

questo anche per rispondere a favaldar... RCAMIL ne è testimone xchè ci siamo scritti in privato prima di approdare sul forum dove gli chiedevo come poter fare visto che ne avevo messe in vendita due...
[right][post="18290"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Tutto vero, ed in effetti avevo suggerito:

[quote]per le monete cha hai in vendita, per sincerarti di ciò che ti ho detto, basta che ti rechi da un perito della tua città, che oltre al Montenegro abbia altri cataloghi e potrà dirti come stanno le cose, del resto basta andare ai convegni e noti che le 40 lire di questo tipo sono le più comuni.
Dopodichè trai le tue conclusioni sulle aste, puoi ritirarle o correggerne la descrizione.[/quote]

Ciao, RCAMIL

[antoambro]

Gentile Dott. De Sica con questo il sottoscritto chiude le discussioni. Io non mi sono maii nascosto dietro a nulla, le perizie sono un documento ufficiale e la mia inserzione era chiarissima , eseguire un'asta privata è nei diritti di tutti ,lei ha acquistato libero di farlo ed io a fine trattativa le ho addiritura comunicato che non le avrei dato la moneta perchè faceva un sacco di storie relative al pagamento, quindi evitiamo di dire cose assurde. Non serve che lei ritratti la sua inserzione,(ho una sua e-mail datata percedente all'inserzione fatta dove mi comunica che quanto da lei in possesso non corrispode al vero) e l'inserzione è stata comunque fatta riportando quanto viene detto nella perizia a sua detta sbagliata. Io mi sono stufato di perdere tempo con messaggi che non dicono niente.
Grazie

[tdsica]

Egregio sig. AMBROGIO ORNAGHI,

In questo pubblico forum ho spiegato il perchè del mio essere stato restio nei suoi confronti quando mi aggiudicai la moneta.
Semplicemente non la conoscevo e non sapevo se fidarmi oppure no?
Lei darebbe in mano 627€ alla prima persona che le capita?
NO, non credo proprio!
Allora xchè ritira sempre fuori il fatto che addirittura non volevo pagarla?
E' come se lei volesse difendersi!!! E da cosa? Ho solo cercato di sincerarmi che Lei non fosse uno degli imbroglioni che girano su E-Bay....
Oramai la moneta l'ho comperata, sono scaduti i termini per potergliela restituire ed allora?
Il mio commento su di Lei non può essere certamente positivo, anzi le dirò TOTALMENTE NEGATIVO xchè se Lei fosse stata la persona che dice di essere, si sarebbe ripreso la moneta con tante scuse, come ogni VENDITORE (questo è lei in questo specifico caso e non il collezionista che vende per poi acquistare le monete x la sua collezione) SERIO fa in determinate circostanze....
Avrebbe fatto veramente una bella figura sia nei miei confronti che nei confronti delle persone che sono in questo forum.

Sarei veramente curioso si sapere come si sarebbe comportato Lei se fosse al mio posto?

Ringrazio RCAMIL per i due quote che ha pubblicato.

[antoambro]

Non ho, ne conosco parole per risponderle, mi auguro solamente che molti di questo forum riescano veramente a capire come stanno e come son andate le cose.
Io per sua informazione ho acquistato su ebay monete molto piu costose senza mai pormi i dubbi che lei si è posto. Lo conosce il detto..............io credo di si visto il suo comportamento. Io mi sono sempre a priori fidato della gente, (ed ho anche preso delle fregature), ma continuo ad essere così evidentemente lei è abituato a pensar male del prossimo e questo mi spiega molte cose , ognuno tragga le proprie considerazioni.
Il suo giudizio non mi tocca , le persone che mi conoscono e che hanno contatti con me sanno perfettamente con chi hanno a che fare, ilresto non conta.

P.S PER TUTTI GLI UTENTI DI QUESTO FORUM:
Appena venuto a conoscenza di questo problema mi sono recato dal Perito in questione per discutere della cosa, ho contattato anche Montenegro per capire cosa fosse successo , e come voi immaginerete le risposte sono sempre state le stesse. Io il problema l'ho affrontato ed ho cercato di capire cosa fare. Come molti resto un banalissimo collezzionista ma sicuramente in buona fede.

[tdsica]

Ho appena ritirato le vendite delle due monete.

Non mi piaceva assolutamente che altre persone si ritrovassero nella
mia situazione, anche se avevo apportato la modifica alla descrizione.

Rimetterò in asta le monete con le giuste descrizioni...

No ho più volglia di scrivere al sig. Ambrogio Ornaghi perchè non risponde
alle domande, tergiversa su argomenti futili e discutibili, facendo la parte che non gli compete.

IO sono la persona che ha acquistato e LUI quella che ha venduto.

Ogni venditore deve assumersi tutte le responsabilità di quanto vende, soprattutto quelle MORALI...

[Mirko]

Una volta chiarite le posizioni, invito i "contendenti" a scrivere su questo forum riguardo cose che possano interessare i vari utenti.
Eventuali diatribe/discussioni personali per favore vanno risolte tramite messaggi privati.

[favaldar]

[color="blue"]Salve ragazzi!
Voglio spezzare una lancia a favore dei due, "contendenti", tdsica-antoambro perchè dopo quello che ho scritto o che abbiamo scritto su di loro,hanno avuto la forza di continuare ad esporre i loro fatti ed anche con molta moderazione!Molti avrebbero tagliato corto con un " Sono fatti miei". Anzi tdsica ha pure cambiato l'asta,cioè la descrizione!
Purtroppo hanno pagato per la loro poca esperienza ma vi auguro di trovare una soluzione pacifica!
Chiaramente il casino è uscito fuori perchè un perito,se così si può chiamare,ha fatto quello che ha fatto!
E se nelle alte sfere non si decidono di dare una sistema come si deve chi ci rimette è la Numismatica e chi crede in Lei!
Si si può dare la colpa anche al Catalogo,ma un perito può prendere come oro colato quello che è scritto su un catalogo da 10 euro!!!!
Allora gli studi,le ricerche e i vari libri scritti sulle monete vanno a farsi benedire???
Un perito è una persona che ha avuto da altri periti l'autorità di dire che una moneta è buona o no,inoltre può mettere in che conservazione è e volendo riferendosi ad un.....catalogo che grado di rarità ha ed il valore di mercato in quel momento!
Quindi lui risponde prima di tutto sull'autenticità della moneta ed un pò meno sul grado di conservazione,molto poco sul grado di rarità e valutazione perchè entrano fattori esterni.
Ora un Buon perito e di coscenza può attestare l'atenticità ed il grado di conservazione! Mettendo il grado di rarità e la valutuzione divide la sua responsabilità con il Catalogo e chi è quel perito che mette la sua "onorabilità"in mano ad un catalogo qualunque?Per di più su una moneta che è conosciutissima,almeno negli ultimi due anni?
Io nel mio immagginario lo vedo come quei dottori o giudici umbriaconi nei film western o di gangester per un bicchierino di wisky in più mettono una firma sù di una condanna o operano il bandito ferito di turno. Perchè oltre che triste è da ridere,specialmente quegli infiniti ????????????? dopo il R5.
Come finisca non lo sò ma spero tanto che alla fine chi trionfi sia la Profesionalità per il rispetto dei tanti periti e non, che credono e cercano di fare tutte le cose per bene e con coscienza per questa grande passione che è la Numismatica!
By
F.[/color]

[aquilasabauda]

Quoto Favaldar

[antoambro]

Volevo ringraziare gli appartenenti di questo forum, (del quale oltretutto non ero a conoscenza) per l'obbiettivita e l'interessamento a riguardo questo probelama.
Grazie Ambrogio

[aquilasabauda]

Salve a tutti e benvenuti "nuovi" utenti,
ho preferito non intervenire prima perchè il mio post poteva risultare di parte.
Conosco di persona Ambrogio e gli ho anche venduto qualche moneta.

A me non piace l'ipocrisia e sono una persona che parla chiaro ed esprime le proprie opinoni, anche rischiando di provocare "malcontenti", ma sicuramente nella piena libertà di pensiero e con il massimo rispetto altrui.

Chi frequenta alcuni ambienti (mercatini, convegni, ...) può sicuramente constatare che gli "operatori del settore" non considerano la numismatica come un hobby o una passione ma, bensì, la "trattano" come l'oggetto di un vero e proprio commercio lucrativo.
Pensare che la numismatica sia quell'utopistica scienza esatta, dove sono tutti onesti e sinceri e gli scambi avvengono con il solo scopo di completare l'una o l'altra collezione è certamente sbagliato. Nel mondo reale della numismatica devi sempre avere gli occhi bene aperti e porre la massima attenzione perchè anche un estimatissimo commerciante cura i propri interessi!!!
La numismatica è tra gli hobby più costosi, per "non poveri", e questo lo hanno capito bene tutti quei periti e commercianti. Lo ha capito persino lo Stato del Vaticano!!!

Ebbene, se, per esempio, io compro una moneta in FDC per la mia collezione e poi, tornato a casa, mi accorgo che è qFDC, certamente non penso: <Vabbe. Fa niente. Me la tengo così.> Bensì cerco un rimedio. E sono sicuro che la maggior parte di noi proverebbe a venderla cercando addirittura di lucrarci, qualora fosse possibile. Comunque minimizzando le perdite!
Ed è inutile pensare di restituirla a chi te l'ha venduta perchè nel 99% dei casi ti risponderà: <La moneta l'hai vista prima di comprarla e ti è piaciuta. Mi spiace ma non la prendo indietro!!!>.

E che ne dite del caso in cui porti una moneta, che hai comprato per SPL, da un perito che te la perizia FDC??? Che fate? Gli dite: <Vedi che ti stai sbagliando. Per me è un SPL.>??? Oppure lasciate fare?? La rivendete periziata FDC e ne ricomprate un'altra, magari questa volta davvero FDC?? (E se volete vi posto la moneta in questione!!!)

Lo so, domande retoriche!!

Ovviamente non giustifico la "mala fede" ma, nel commercio, tra questa e le giustificabili menzogne "imprenditoriali" c'è una quasi invisibile linea di demarcazione.
E lasciatemi dire un'ultima cosa. Eccetto i diritti personalissimi (diritto al nome, integrità fisica, identità personale, etc.) e i "nuovi" diritti fondamentali dell'uomo, TUTTO HA UN PREZZO!!!

[joker79]

Non so, magari sarò più fortunato, ma una volta ho comprato una moneta su ebay, dalla foto un SPL pieno, poi arriva a casa e mi accorgo di un segno evidente che dalle foto non si vedeva.
Contatto il venditore che chiedendomi scusa mi sostituisce a sue spese la moneta con una in condizioni addirittura superiori...
Anche nel commercio esiste la correttezza...

[piergi00]

[color="blue"]"Chi frequenta alcuni ambienti (mercatini, convegni, ...) può sicuramente constatare che gli "operatori del settore" non considerano la numismatica come un hobby o una passione ma, bensì, la "trattano" come l'oggetto di un vero e proprio commercio lucrativo."

"La numismatica è tra gli hobby più costosi, per "non poveri", e questo lo hanno capito bene tutti quei periti e commercianti. Lo ha capito persino lo Stato del Vaticano!!! "[/color]

Su queste frasi concordo in pieno

[color="blue"]"Ed è inutile pensare di restituirla a chi te l'ha venduta perchè nel 99% dei casi ti risponderà: <La moneta l'hai vista prima di comprarla e ti è piaciuta. Mi spiace ma non la prendo indietro!!!>."[/color]

Non sarei cosi' pessimista , almeno in base alla mia esperienza
Si vede che a Torino sono tutti molto onesti i numismatici ai quali mi rivolgo o forse con essi ho un rapporto privilegiato ; sono sempre stati disponibili a ritirarmi le monete quando non ne ero convinto
Probabilmente ho instaurato un rapporto di fiducia che difficilmente si realizza comprando da svariati venditori occasionali
Forse anche per questo motivo il fatto di comprare monete periziate mi e' indifferente, vista la serieta' dei miei venditori dimostrata nel corso degli anni


ciao

[aquilasabauda]

[quote name='joker79' date='03 marzo 2005, 23:25']Non so, magari sarò più fortunato, ma una volta ho comprato una moneta su ebay, dalla foto un SPL pieno, poi arriva a casa e mi accorgo di un segno evidente che dalle foto non si vedeva.
Contatto il venditore che chiedendomi scusa mi sostituisce a sue spese la moneta con una in condizioni addirittura superiori...
Anche nel commercio esiste la correttezza...
[right][post="18780"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

L'eccezione che fa la regola.

[aquilasabauda]

[quote name='piergi00' date='04 marzo 2005, 08:58']Non sarei cosi' pessimista , almeno in base alla mia esperienza
Si vede che a Torino sono tutti molto onesti i numismatici ai quali mi rivolgo o forse  con essi ho un  rapporto privilegiato    ;  sono sempre stati disponibili a ritirarmi le monete quando non ne ero convinto
Probabilmente ho instaurato un rapporto di fiducia che difficilmente si realizza comprando da svariati  venditori occasionali
Forse anche per questo motivo il fatto di comprare monete periziate mi e' indifferente, vista la serieta' dei miei venditori dimostrata nel corso degli anni


ciao
[right][post="18802"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ovviamente il rapporto che instauri con il tuo fornitore di fiducia è particolare. Ma prova ad andare in un convegno o in un mercatino, a comprare una moneta e a ritornargliela la settimana dopo...

[Paolino67]

[quote name='aquilasabauda' date='04 marzo 2005, 10:29'][Ovviamente il rapporto che instauri con il tuo fornitore di fiducia è particolare. Ma prova ad andare in un convegno o in un mercatino, a comprare una moneta e a ritornargliela la settimana dopo... 
[right][post="18824"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Mica vero. Persino dei polacchi hanno restituito dei soldi a un mio amico che a un mercatino aveva avventatamente acquistato una patacca da loro (e non è un'eccezione, questo mio amico è un esperto nell'acquistare patacche, ma quasi sempre riesce poi a farsi restituire i soldi). Che quasi tutti tentino di rifilarti il bidone di turno è chiaro, ma la maggior parte dei commercianti è disposta a riprenderselo dietro in caso di evidente contestazione. Non è certo per onestà, quanto per il fatto che il mondo dei mercatini/convegni non è enorme, le persone che girano sono sempre più o meno le stesse, e se tu rifili patacche in giro senza salvagente (leggi rimborso in caso di insoddisfazione) lo si viene a sapere subito, col risultato che la tua carriera di commerciante finisce lì. Chiaro che la contestazione deve essere motivata, se uno pretende di restituire una moneta perchè ha un mezzo grado di conservazione in meno di quanto visto al momento dell'acquisto è facile che si veda rispondere picche, ma questo penso sia anche logico e normale.

[piergi00]

[quote name='aquilasabauda' date='04 marzo 2005, 10:29']Ovviamente il rapporto che instauri con il tuo fornitore di fiducia è particolare. Ma prova ad andare in un convegno o in un mercatino, a comprare una moneta e a ritornargliela la settimana dopo...  [/quote]

Si vede che sono proprio fortunato , ma ai mercatini torinesi mi e' anche accaduto
Non la settimana dopo , ma il mese dopo visto che si tengono una volta al mese
bisogna premettere che si trattava di monete di non grosso valore (un lotto di monete romane), ma il venditore pur di farsi un cliente si e' dimostrato disponibilissimo
Infatti ho poi comprato dai lui dei marenghi di Carlo Felice, portandogli cosi' un maggior guadagno
[color="blue"]Alla fine l' onesta' del venditore viene ripagata[/color]
Per il convegno torinese (2 volte l' anno) la cosa non si pone visto che la gran parte dei venditori locali li conosco bene

ciao Modificato 4 Marzo, 2005 da piergi00

[tdsica]

Ciao a tutti...

Finalmente la discussione prende la giusta piega!

Già si parla di correttezza del venditore nei confronti del cliente...

esattamente quello che ho sotolineato nei miei ultimi messaggi.

Di certo non acquisterò mai più dal Sig. Ornaghi, neppure una spilla ossidata,

visto il suo comportamento.

Non ha mai parlato di riprendersi indietro la moneta, anzi, mi ha invitato a restituirla direttamente al Perito Numismatico PROVVISIER di Milano, visto che la stessa moneta il il sopracitato Ornaghi l'aveva acquistata presso il suo negozio.

E' da 20 anni che colleziono monete (grazie a mio nonno che ha saputo intelligentemente trasmettermi la passione per la numismatica), ho conosciuto dal grande venditore al più piccolo sconosciuto nei piccoli mercatini e una situazione del genere non si è mai presentata, anzi, se qualcosa non andava bene, facevano di tutto per accontentare il cliente e non farselo scappare.

Come giustamente dice PIERGI00:
"[color="blue"]Alla fine l' onesta' del venditore viene ripagata[/color]"!

come giustamene PAOLINO67 dice:
"[color="blue"]Persino dei polacchi hanno restituito dei soldi a un mio amico che a un mercatino aveva avventatamente acquistato una patacca da loro[/color]"

Fin'ora, ho contattato sei amici di ebay che hanno avuto a che fare con l'Ornaghi e dopo aver raccontato il tutto e dato l'indirizzo di questo forum, lo hanno eliminato dalla loro lista dei venditori, per non parlare della perizia del Provvisier, che ha fatto ridere un'intero circolo numismatico.

Un saluto a tutti.

tdsica

[Paolino67]

[quote name='tdsica' date='04 marzo 2005, 11:35']"[color="blue"]Persino dei polacchi hanno restituito dei soldi a un mio amico che a un mercatino aveva avventatamente acquistato una patacca da loro[/color]"[/quote]

Mi accorgo adesso che questa frase può sembrare poco simpatica nei confronti della Polonia, ovviamente non intendevo denigrare un popolo, facevo semplicemente il confronto con una fama che viene assegnata generalmente a certuni venditori polacchi che popolano i mercatini di antiquariato nostrani.

[tdsica]

Concordo!

[piergi00]

Concordo pure io

ciao

[rcamil]

[quote name='tdsica' date='04 marzo 2005, 11:35']anzi, mi ha invitato a restituirla direttamente al Perito Numismatico PROVVISIER di Milano, visto che...[right][post="18833"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Alla fine il succitato perito è stato contattato da venditore e/o acquirente ???

Senza questo capitolo la storia non ha un finale

Ciao, RCAMIL

[favaldar]

[color="blue"]Io credo che il sopracitato p.e.rido sia stato contattato,anche se no ufficialmente,da molti!
Inoltre per almeno un'anno dovrà girare con l'elastico delle mutande rinforzato, visto quanti l'anno nominato!!!!
Continuo a non capire come abbia potuto fare una cosa del genere!
Cosa gli passava per la mente?
Se in buona fede,credo che ormai dovrebbe attaccare la Numismatica al chiodo,per limiti di........ ragionamento e mancanza di Ricerca,cosa fondamentale per un Collezionista!
Se in cattiva fede,deve andare a curarsi,perchè per rimediare 1000 euro ha perso tutto quello che ha fatto di buono in una vita! Tipo tossico o alcolista per capirsi!O forse credeva che funzionasse ancora come 20nni fà che la comunicazione fra persone era difficile?Praticamente ora potrebbe saperlo anche tutto il Mondo ciò che ha fatto da Roma a Torino a Milano a New York ad un paesino dell'India per finire in Australia e tornare dal suo vicino di casa!
E tutti,sicuramente,faranno le loro conclusioni anche se non publicamente!
By
F.[/color]

[carelliraf]

certo che questo perito è una figura più che discutibile....se poi ha pure un negozio parliamo addirittura di conflitto di interessi

Inoltre sono rimasto sconcertato dal fatto che a Milano è usuale il fatto di non certificare la conservazione
Credo che un collezionista/mercante in buona fede faccia fare una stima dei suoi pezzi per avere delle certezze, per cui io pretenderei da un perito di riportare quante più notizie possibili circa la moneta...

Concordo con ciò che ha detto aquilasabauda circa l'inesattezza della"scienza numismatica"...resta il fatto (almeno per ciò che mi riguarda) che preferisco acquistare da persone che vanno oltre il semplice calcolo sul guadagno, perchè alla fine saranno stimate e ripagate ampiamente.

Il rebus della moneta R5 lo avrei risolto facendola andare a ritroso, fino ad arrivare al perito, visto che alla fine sarebbe stato l'unico a non rimetterci niente, anzi ci avrebbe guadagnato di credibilità.....ma questo è un altro mondo


bye

[aquilasabauda]

[quote name='carelliraf' date='04 marzo 2005, 19:54']Concordo con ciò che ha detto aquilasabauda circa l'inesattezza della"scienza numismatica"...resta il fatto (almeno per ciò che mi riguarda) che preferisco acquistare  da persone che vanno oltre il semplice calcolo sul guadagno, perchè alla fine saranno stimate e ripagate ampiamente.
[right][post="18949"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Quando dico che tutto ha un prezzo, intendo anche la stima e la reputazione.
Non fraintendetemi però...
Io (per deformazione professionale) ragiono in termini puramente economici...
Il "PREZZO" è inteso (anche) come "COSTO OPPORTUNITA'"!!!