eccessiva monetazione aurea

[babelone]

Ho aperto questa discussione per avere dei pareri in merito e conoscere anche le opinioni dei partecipanti al forum.

La mia considerazione e' questa ed e' del tutto personale:mi sembra che da qualche anno a questa parte sia apparsa sul mercato una notevole quantita' di monete d'oro, sopratutto aurei,che forse?? non rispecchiano la reale quantita' di oro estratta e circolante nel periodo imperiale,considerando che l'oro in quel periodo era un metallo molto prezioso ed era solo alla portata di poche persone.Inoltre sono apparse sul mercato anche delle notevoli rarita' e quello che mi lascia anche molto perplesso è anche la qualita' di queste monete per la maggior parte splendide, la stessa considerazione sopra citata vale anche per i solidi ( vedi i solidi di Irene).

Cosa ne pensate?

Modificato 15 Aprile, 2013 da babelone

[montecristo5219]

Credo che hai aperto una bella discussione difatti anche io ero da un po' di tempo perplesso per tutte queste monete d'oro e considerando che oggi la moneta piu' falsificabile e' quella d'oro chissa'..............

spero che qualche studioso sia in grado di spiegare se hai ragione o meno!!!!!

[caiuspliniussecundus]

Troppi aurei, io lo dico da tempo. Quanti di questi sono abili contraffazioni?? il 10%?? il 20%?? il 40%??

[massi75rn]

che bella domanda caius,a questo punto,personalmente,se dovessi acquistare un aureo guarderei solo il pedigree,che poi,come dice numizmo la coniazione a freddo risale al 1750,quindi che si fa ci attacchiamo?

[vickydog]

Ma tanto, scusate, gli aurei senza un segno, fior di conio, quindi senza o con poche, tracce del passato... in quanti qui se li possono permettere?

[babelone]

Ma tanto, scusate, gli aurei senza un segno, fior di conio, quindi senza o con poche, tracce del passato... in quanti qui se li possono permettere?

La discussione che ho aperto non e' quanti di noi possono permettersi un aureo SPL,difatti anche io non me lo posso permettere,ma piuttosto discutere della circolazione sul mercato attuale di tutti questi esemplari d'oro e sopratutto se rispecchia la quantita' di oro che circolava nel periodo imperiale.

Molti anni fa vedere su qualche asta un solido di Irene,od un solido di Elia Pulcheria oppure qualche aureo repubblicano od imperiale raro era un avvenimento sul quale poter discutere adesso invece in molte aste si vedono queste monete;il fenomeno e' dovuto alla globalizzazione del mercato con i mezzi di diffusione attuali oppure e' dovuto a qualcosa d'altro???? Io personalmente condivido l'opinione di Caius.............

Modificato 16 Aprile, 2013 da babelone

[BiondoFlavio82]

La discussione che ho aperto non e' quanti di noi possono permettersi un aureo SPL,difatti anche io non me lo posso permettere,ma piuttosto discutere della circolazione sul mercato attuale di tutti questi esemplari d'oro e sopratutto se rispecchia la quantita' di oro che circolava nel periodo imperiale.

Molti anni fa vedere su qualche asta un solido di Irene,od un solido di Elia Pulcheria oppure qualche aureo repubblicano od imperiale raro era un avvenimento sul quale poter discutere adesso invece in molte aste si vedono queste monete;il fenomeno e' dovuto alla globalizzazione del mercato con i mezzi di diffusione attuali oppure e' dovuto a qualcosa d'altro???? Io personalmente condivido l'opinione di Caius.............

Per discuterne, però, bisognerebbe prima esaminare buona parte degli aurei che affluiscono sul mercato (e non limitarsi al colpo d'occhio ma passare a indagini scientifiche)... Parlarne così, per puro sentimento personale o per opinione soggettiva, che senso avrebbe? Ritenere falsa una percentuale degli aurei sul mercato (e vogliamo parlare dei denari...??) solo perché numerosi mi sembra un approccio ben poco "scientifico"... Sono noti ripostigli da centinaia e centinaia di pezzi (basta sfogliare un po' di riviste di un secolo fa per intendersi)... e se ne saltavano fuori nei secoli scorsi non vedo perché non debbano farlo oggi: l'espansione dei centri abitati non ha mica coperto il 100% del suolo dell'ex impero romano...!? Tante aree abbandonate fino a pochi decenni fa oggi sono oggetto di scavo (regolare e non), di altre è ripresa la frequentazione antropica (con le conseguenze del caso...).

Gli unici che poterebbero (forse...) darci risposta attendibile sono i titolari di prestigiose case d'asta (quelli abituati a vendere grossi quantitativi di aurei e affini), sempre ammesso che loro facciano eseguire esami tecnici sulle monete che vendono e non si limitino a darci una girata da un lato e una dall'altro (come si dice dalle mie parti)...

Modificato 16 Aprile, 2013 da BiondoFlavio82

[acraf]

Bella domanda, ma pure a me pare postata in maniera poco corretta.

Imnnanzi tutto non è vero che la monetazione aurea nell'impero romano abbia avuto una produzione limitata come quantità. Ci sono molti conii usati e il metallo oro fu ampiamente monetato dagli imperatori, anche per ovvie ragioni economiche.

Se rispetto a venti-trenta anni fa abbiamo l'impressione che sia aumentata molto l'offerta di aurei essa può dipendere dal fatto che, data la favorevole congiuntura numismatica, molte collezioni sono emerse e vengono esitate, senza considerare che negli ultimi venti anni c'è stata una buona affluenza di aurei dai Balcani, ove prima era più difficile esportare....

Questa diffusione però si riscontra anche in altri settori, come rari denari e sesterzi.

Naturalmente concorre anche la diffusione di falsi, in tutti i metalli, ma è praticamente impossibile definire una percentuale anche approssimativa.

Solo studiando attentamente una determinata serie, come abbiamo fatto con gli aueri di Labieno nell'apposita discussione nella sezione repubblicana, è possibile analizzare in maniera più scientifica e stabilire caso per caso, quando possibile, quali sono gli autentici e i falsi....

[altegiovanni]

Aggiungerei che e' ovvia l'alta conservazione degli aurei, visto che era una moneta di deposito o patrimonio dei ceti piu altolocati. sicuramente non era una moneta che circolava tantissimo. Per le spese di tutti i giorni si usavano argento e sopratutto bronzo. Direi che sono in numero maggiore gli aurei ben conservati o con debolezze di conio in confronto a esemplari consuti da circolazione. Lo stesso discorso si puo applicare per i solidi del tardo impero.

[caiuspliniussecundus]

L'approccio scientifico all'autenticità degli aurei esiste (XRF e SEM, anche se in via sperimentale e con poca casistica) ma, a mia conoscenza, nessuna casa d'asta o commerciante lo propone, forse i costi già alti delle monete lieviterebbero troppo

[BiondoFlavio82]

L'approccio scientifico all'autenticità degli aurei esiste (XRF e SEM, anche se in via sperimentale e con poca casistica) ma, a mia conoscenza, nessuna casa d'asta o commerciante lo propone, forse i costi già alti delle monete lieviterebbero troppo

Visti i prezzi degli aurei in bella conservazione (fdc e dintorni), anche dei comuni, non credo che un esame scientifico costerebbe troppo, soprattutto se all'azienda che esegue le indagini fosse prospettata la possibilità di un rapporto professionale consistente e continuativo...

Se poi una certificazione di autenticità di questo genere possa far lievitare il prezzo di aggiudicazione non lo so, forse... ma alla casa d'aste dovrebbe fare solo piacere, o no?

Il discorso potrebbe estendersi anche al resto delle monete classiche...

Modificato 17 Aprile, 2013 da BiondoFlavio82

[massi75rn]

per conoscenza,questi sono i prezzi del dott.ferretti a roma,non mi sembrano eccessivamente alti,soprattutto se li si applicano a monete importanti,forse manca solo la buona volonta' delle case d'aste italiane,che,come gia' accennato,avrebbero un valore aggiunto in piu',ma non definitivo.Lo scoglio piu' grande sulla via dell'analisi fisica degli oggetti antichi è tutto nella mancanza di un database sicuro delle caratteristiche molecolari, atomiche, morfologiche etc da ricavare dall'estensiva analisi dei reperti sicuramente antichi e in condizioni di conservazione pari alle originale.

Questo database manca, ma non tanto per mancanza di tempo e mezzi, quanto, piuttosto, per l'assoluta mancanza di certezza storica dei reperti da esaminare, e non mi riferiscoalla autenticità o meno, ma al fatto che abbiano subito trattamenti( conservativi o di restauro) che falserebbero le risposte degòi esami ( come in effetti succede) annullando la validità degli stessi.
Se ne potrà riparlare tra qualche decennio, quando l'analisi XRF, Sed e compagnia bella verranno applicate indistinatmente ed estensivamente a tutta l'oggettistica rinvenuta in scavi ufficiali e ante qualsia si trattamento superficiale.Allora si che avremo in mano il database necessario a discernere il grano dalla pula...fino ad allora ci vuole occhio e analisi comparativa e tecnica approfondita.numizmo docet

quelle che posso fare direttamente qui all'ITABC sono misure non-distruttive di fluorescenza a raggi X (XRF). servono per misurare la composizione della lega e sono tanto più attendibili quanto più sottile è la patina superficiale.
per quanto riguarda invece la microscopia elettronica a scansione (SEM-EDS) dobbiamo rivolgerci all'esterno, ma questo non significa che non si possa fare.

i costi indicativi sono:
XRF: 60-70 euro/misura + IVA se dovuta (normalmente faccio una misura su ciascuna faccia della moneta) dipendendo dal numero delle monete, che devono comunque essere portate in laboratorio
SEM-EDS: 250-300 euro/ora + IVA se dovuta (normalmente un paio d'ore dovrebbero essere sufficienti per osservare nel dettaglio una moneta); anche in questo caso il costo effettivo dipende dal numero di monete, che devono essere portate in laboratorio

per quanto riguarda l'interpretazione dei dati tenga presente che non siamo specialisti in numismatica; abbiamo bisogno di un termine di paragone, tipicamente una moneta vera da paragonare a quella sospettata falsa. anche in queste condizioni potrebbe essere difficile dirimere la questione.

per quanto riguarda il campo d'impiego delle tecniche tenga presente quanto segue:
XRF: misura la composizione elementare ed è da 10 a 100 volte più sensibile del SEM-EDS.
SEM-EDS: permette di osservare la micromorfologia supeficiale e di misurare la composizione con un limite di rivelabilità intorno allo 0.3% in peso

[caiuspliniussecundus]

ebbe!!!... che dire, un sovrapprezzo minimo..... e con una documentazione simile anche gente scettica come me proverebbe a permettersi un bell'aureo romano.

Forse i commercianti non vogliono avere brutte sorprese :crazy:

[BiondoFlavio82]

ebbe!!!... che dire, un sovrapprezzo minimo..... e con una documentazione simile anche gente scettica come me proverebbe a permettersi un bell'aureo romano.

Forse i commercianti non vogliono avere brutte sorprese :crazy:

Forse è così, ma almeno sulle monete conferite da esterni (privati e colleghi) potrebbero farli eseguire gli esami: che gli costa?

Modificato 18 Aprile, 2013 da BiondoFlavio82

[numizmo]

abbiamo bisogno di un termine di paragone, tipicamente una moneta vera da paragonare a quella sospettata falsa. anche in queste condizioni potrebbe essere difficile dirimere la questione.

Attenzione che il nocciolo del problema sta tutto in questa frase....

[mirkoct]

in passato ho fatto fare un esame ad un oro punico dal dipartimento di fisica nucleare dell'università di catania , costo 450 €, esame dei depositi di carbonio, esame con microscopio a scansione di massa , esame con laser per accertare lo stato naturale dell'usura, comparazione della conformazione mineraria del metallo della moneta con monete del gabinetto numismatico di parigi dove è presente molta letteratura concernete la composizione dei metalli delle monete antiche. Il professore specificava che l'unico esame certo al 100% era quello della foratura della moneta di almeno 1-2 micron per una visione totale della stessa, o tagliarla in due .

Molte volte ho letto di tondelli autentici riscaldati e ribattuti, sfatiamo questo mito, il prof. spiegava che un metallo riscaldato perde le sue peculiarità accumulate nei secoli e pertanto sarebbe un gioco da ragazzi riconoscerle con i mezzi attuali.

A catania e messina esite una corrente accademica impegnata nella sperimentazione di nuove tecniche per arrivare ad una certificazione d'autenticità scientifica delle monete.

Servirebbe denaro per promuovere borse di studio per l'approfondimento ulteriore di studi scientifici,

colgo l'occasione per porgere un invito a tutte le associazioni numismatiche affiché si dimostrino economicamente sensibili a questo tema, promuovendo delle borse di studio

[vickydog]

abbiamo bisogno di un termine di paragone, tipicamente una moneta vera da paragonare a quella sospettata falsa. anche in queste condizioni potrebbe essere difficile dirimere la questione.

Attenzione che il nocciolo del problema sta tutto in questa frase....

Già... Ma mi piacerebbe sapere se un aureo del, poniamo 1° secolo, vale l'altro? Oppure un aureo di Vespasiano può essere paragonato con un altro dello stesso?

In tali casi forse una banca dati con le specifiche delle monete autentiche è ragionevolmente fattibile.

Modificato 18 Aprile, 2013 da vickydog

[Mirko8710]

Già... Ma mi piacerebbe sapere se un aureo del, poniamo 1° secolo, vale l'altro? Oppure un aureo di Vespasiano può essere paragonato con un altro dello stesso?

In tali casi forse una banca dati con le specifiche delle monete autentiche è ragionevolmente fattibile.

Beh, direi che se si dovesse ragionare su queste regole bisognerebbe avere un esemplare coevo a quello analizzato.

[altegiovanni]

"...anche in queste condizioni potrebbe essere difficile dirimere la questione." Allora siamo al punto di partenza. Se ho ben capito anche queste pratiche "scientifiche" non danno mai un risultato certo...

[numizmo]

"...anche in queste condizioni potrebbe essere difficile dirimere la questione." Allora siamo al punto di partenza. Se ho ben capito anche queste pratiche "scientifiche" non danno mai un risultato certo...

non danno risultati certi, non perché le analisi non siano efficaci, ma perchè, come puntualizzato dal Professor Ferretti, mancano i protocolli di confronto sufficientemente estesi...quando si arriverà ad avere protocolli sufficientemente estesi, anche l'affidabilità aumenterà proporzionalmente..per cui, mano a mano che le analisi vengono effettuate, si ottiene il risultato di fornire dei feedback su cui basarsi la volta dopo, migliorando i risultati seguenti e così via,riducendo sempre di più il fattore di incertezza...

[vickydog]

E' nota quale dovrebbe essere la proporzione tra aurei e denari anche soltanto in alcuni periodi ?

Modificato 20 Aprile, 2013 da vickydog