Lazio provisino romano

[vv64]

Carissimi,

 

a completamento del mio intervento precedente posto un dettaglio dell'esemplare E in cui ho provato ad evidenziare quelle che a me sembrano diverse forme dei denti e che mi hanno fatto propendere per l’uso, anche in questo caso, del bulino. Le curve dello stesso colore sono uguali a parte traslazioni e rotazioni.

 

Mi rendo conto che l’analisi grafica proposta è molto approssimativa, anche perché non è facile dalla foto evidenziare in maniera accurata il profilo dei denti, tuttavia almeno il dente C mi sembra diverso dagli altri, e qualche dubbio mi nasce anche il confronto tra il dente A’ ed il dente B.

 

Un caro saluto,

 

Valerio

 

[monbalda]

caro @@vv64,

grazie di essere intervenuto con i tuoi dubbi e la tua bella prova grafica.

 

Il dente C non fa testo perché non impresso bene (in questo caso cosa non possibile con il bulino...) o con segno intercettato da altro elemento su altro conio, ma non ho fatto la prova con la sovrapposizione dell'altra faccia per ciò non saprei.

 

Per quanto riguarda l'A e il B io avevo fatto la prova sovrapponendo il punzone A-A1 al dente B ruotandolo e alzandolo un leggermente in alto, anche perché mi pareva più vicino alla tecnica che avrebbero potuto adottare e quindi più corretta, e mi pareva tornare. Prova anche tu e dimmi se così coincide o meno.

Anche nella tua prova del resto non vi è grande differenza a parte la lunghezza ed un minimo di rotazione, mentre in altre prove fatte nei tipi con i denti dritti la differenza era anche nello spessore e non alla punta ma alla base vicino alla schiena del pettine.

Grazie al tuo ingrandimento comunque ho notato un particolare curioso che vi evidenzio, anche se si vede bene solo su due denti. Allo stesso modo ho visto che la punta di B potrebbe essere un poco più lunga di come l'hai disegnata e  se confermata l'ombra che ho visto la coincidenza sarebbe ancora maggiore.

 

Teniamo conto comunque che stiamo lavorando su esemplari non del tutto ben leggibili, e con fotografie con ombre non sempre desiderabili o che potrebbero falsare le letture anche grafiche se misurate al minimo dettaglio, e che facciamo soprattutto per evidenziare delle possibili tendenze.

 

Una cosa che mi ha anche convinto che in molti di questi tipi tardi potessero essere stati usati dei punzoni è che spesso in essi si vedono i denti con le punte "tagliate" dal cerchio o ancora di più che vi si sovrappongono (vedi immagini qui sotto), cosa che di norma non mi pare che invece accada nei tipi con i denti dritti e più sottili che si arrestano abbastanza al cerchio, con punte più o meno aguzze.

 

Vi dico però ad esempio che i tipi con i chiodi nei due quarti, sempre tardi, non sono affatto certa che siano stati usati i punzoni (avevo già messo un punto interrogativo all'esemplare del test, che ora rafforzo un poco in favore del bulino), come anche mi pare che ci sia qualche serie tra le ultime della prima emissione con denti dritti che ha i denti in numero inferiore e a tratti più spessi, per i quali i punzoni potrebbero essere anche compatibili (una sorta di transizione?).

La tendenza generale mi parrebbe ancora quella che ho già detto ieri,  dunque, ma con alcune emissioni particolari che andrebbero viste bene facendo un lavoro sistematico dall'inizio alla fine delle coniazioni di questi nominali.

 

Ma anche per questo parlo sulla base di osservazioni fatte in questi giorni sulle foto (poco più di un centinaio) che ho e quindi con tutti i limiti del caso. Magari avete ragione voi sebbene mi pare di capire che vi siano idee diverse.

Se però un domani dovessi proprio cambiare idea, propenderei senza dubbio più per il bulino per tutte le emissioni come dici tu, piuttosto che per il punzone per tutte le emissioni. Anche la proposta del sistema misto di @@adolfos non riesce a convincermi. Vediamo anche cosa ne pensano gli altri utenti e anche gli orefici, che senz'altro mi smentiranno alla grande! :D.

 

Con questo post devo sospendere un poco i miei interventi, almeno fino al fine settimana per varie scadenze di lavoro. Ma appena posso vi leggerò volentieri :hi:.

Buona notte  e buona prosecuzione MB

Modificato 19 Gennaio, 2015 da monbalda

[Ramossen]

Lo confesso, sono entrato in fissa, la notte non ci dormo più e se è vero che la notte porta consiglio mi è venuto in mente di effettuare un piccolo, semplice, esperimento. Ho preso in prestito da mio nipote :ph34r: un blocchetto di plastilina vergine nota marca. Per simulare l'opera di un punzone convesso ho da prima utilizzato la lama di un giravite praticando una pressione sul "punzone" posto in orizzontale.Ho praticato così un'impronta alla quale ho poi sovrapposto leggermente una seconda impronta (prima foto fig B) Ho ritentato l'esperimento questa volta sovrapponendo un po' di più le impronte (prima foto fig C)

Non pago ho pensato di simulare l'uso di un punzone piatto (il bordo della scala graduata di un calibro) stessa procedura salvo per il fatto che questa volta le due impronte sono leggermente convergenti, non sovrapposte nel punto X1 (prima foto fig A) per divenire sovrapposte nel punto X2.(ibidem)

Le tracce delle sovrapposizioni ottenute non vi sembrano compatibili con gli spazi tra le impronte dei denti del provisino che ho indicato nella seconda foto?

Non ho provato ad utilizzare un simil bulino ma non credo di riuscire mai ad ottenere un risultato paragonabile

Cosa ne pensate?

 

[adolfos]

Francamente, non saprei come commentare senza dire baggianate.

Comunque credo sia una delle prime volte che l'archeologia sperimentale si affaccia nel forum. Splendido!

Grande Roberto :)

Saluti a tutti

Modificato 20 Gennaio, 2015 da adolfos

[monbalda]

Come avevo detto in questi giorni non ho tempo per intervenire in modo meditato o articolato.

Tuttavia scrivo anzitutto per dire mi pare una buona cosa che si provino a dissipare i dubbi con vari ragionamenti e anche con prove di sperimentazione delle tracce come ha fatto @@Ramossen.

Rispetto a quanto postato dal nostro amico (ma dormici la notte... mi raccomando), al momento posso solo ricordare che in prove come queste però non si può non tener conto del tipo di materiali, delle dimensioni e dunque delle forze esercitate.

 

La durezza del ferro e dell'acciaio non temprato nella scala di Mohs dovrebbero stare tra 4 e 5 di contro alla plastilina che è 1 (o meno ;)). Inoltre in questo caso vi era grande disparità di durezza tra la superficie da imprimere e gli strumenti di pressione, mentre per conio e punzoni si usava in pratica lo stesso materiale.

Sulle dimensioni dei punzoni mobili bisogna ricordare quanto detto in precedenza (1/3 - 1/2 mm) messo a confronto con i mezzi impiegati per la prova (immagino almeno svariati mm).

Sul tipo di forza esercitata bisogna pensare che il punzone aveva un unico punto di irradiazione, cioè quello centrale dove tipicamente doveva innestarsi il manico sul quale si batteva (vedi tipologia di disegni postata da @@ak72), ma non so per la prova come sia stata esercitata la pressione. Sempre nel disegno postato da ak72 vi pregherei anche di notare che non vi sono punzoni che abbiano all'estremità una forma eccedente rispetto allo spessore del manico: non è un caso.

 

Infine va ricordata la minima espansione ai bordi della traccia in negativo lasciata dal punzone della quale avevo parlato, che non mi pare riproducibile con un mezzo così duttile ed elastico come quello impiegato.

Ben si capisce da una descrizione del processo produttivo come questa trovata in rete: "early medieval coinage was dominated by dies created mostly from punches, which displace the metal of the die instead of removing it".

 

Detto vi lascio alle vostre considerazioni e vi saluto fino alla prossima,

MB

Modificato 21 Gennaio, 2015 da monbalda

[anto R]

Complimenti a @@Ramossen per l'inconsueta sperimentazione, anche se concordo con @@monbalda in quanto al fatto che per ottenere risultati certamente veritieri sarebbe necessario conoscere ed applicare alla perfezione i metodi di incisione del tempo, con i relativi materiali.

 

Vorrei inoltre con questo post mettere in evidenza una caratteristica dei Provisini più tardi che mi sembra non sia stata ancora menzionata: l'orientamento della curvatura dei denti. Lo so, sembra una cosa stupida e di poca importanza (e infatti tutto il ragionamento è nato in questi giorni, in cui ho l'influenza e avrò riletto 7/8 volte il Muntoni   :crazy: ) a se ci facciamo caso mentre nelle prime

emissioni i denti sono dritti, nelle seconde si hanno due serie: una con i denti a C e l'altra con i denti a D.

Sebbene le emissioni propriamente senatoriali presentano entrambi i tipi di curvatura, i Provisini di Nicola e quelli di "fine serie" di Bonifacio IX presentano solamente denti a D. Se pensiamo che le due emissioni distano di soli 42 anni (un lasso di tempo estremamente breve se pensiamo al lunghissimo periodo di produzione del "tipo del pettine") e che mentre le emissioni (anche quelle senatoriali) con i denti a C si presentano spesso con epigrafie a lettere chiuse (più antiche), quelle con denti a D hanno epigrafie con lettere aperte....magari qualcosa di interessante potrebbe saltar fuori al fine di una miglior definizione cronologica....

 

Lascio ai guru la parola e mi scuso in anticipo nel caso in cui mie teorie risultassero farneticanti in quanto prodotte sotto l'ispirazione della Musa Influentia :D

Antonio

[Ramossen]

@@anto R complimenti per la disamina, certo, credo che se riuscissimo ad analizzare e a comparare tutta questa mole di parametri si riuscirebbe a fare dei progressi nell'ambito della datazione di questa monetazione, detto questo volevo precisare che mio "esperimento" non voleva essere risolutorio ma voleva solo

[Ramossen]

Pulivo lo Smart Phone ed è partito un messaggio.

Dicevo che voleva solo servire a mo' di esempio per far passare un concetto che non riuscivo ad esprimere bene a parole attirando la vs attenzione su come quelle tracce potessero ben essere lasciate dalla parziale sovrapposizione di due "punzonature"

[Ramossen]

Saluti ed ad un'altro momento.

R.

[monbalda]

Caro @@Ramossen, grazie per aver specificato il tuo intento, nel quale sei riuscito perfettamente.

 

Io ho semplicemente ricordato quegli aspetti perché leggiamo in tanti (anche molti "ospiti") e non tutti seguono l'intera discussione e magari a qualcuno di passaggio nel thread o a qualche utente meno esperto di te, quegli elementi da tenere in considerazione potevano sfuggire o non essere noti e prendere per "buona" e sufficiente la sola prova alla plastilina.

 

Al volo qualche osservazione comunque in una pausa di lavoro: io posto di nuovo quel denaro ingrandito con una zommata sui denti, che però io ti confesso vedo molto vicini ma non sovrapposti.  Da notare invece le irregolarità nello spessore di diversi denti, nella superficie (vedi gibbosità), e anche nella forma delle punte (se fosse un punzone dovrebbero essere tutte uguali).

 

L'unico modo che ho pensato potesse giustificare alcune di quelle irregolarità delle punte (ma non il resto) e la tua teoria della sovrapposizione del punzone è che usassero un punzone che si allargava verso la punta invece di restringersi o di rimanere di simile spessore.

Ho fatto anche la prova che ti posto per raffronto alle punte indicate in fotografia. Il punzone l'ho disegnato sul dente centrale immaginandomi che un poco a destra fosse stato "nascosto" dal punzone successivo; non ho riprodotto invece gli ultimi due denti a destra perché converrai con me che quelli non possono essere fatti con il medesimo punzone...ma con un bulino.

Ma ad essere onesta non mi convince, perché le punte non assumono la stessa forma che si vede sulla moneta e per via anche degli spazi che rimarrebbero / non rimarrebbero tra i denti nella parte alta, procedendo dalla punta verso la schiena del pettine (oltre che per i problemi di spessori diversi alla radice o lungo una parte del "fusto", etc...).

 

Infine, una domanda: ma non ti convince la spiegazione dell'impiego del bulino solo per questo esemplare, o anche per gli altri tipi della prima emissione che abbiamo viso (e/o altri)?

 

Un caro saluto MB

Modificato 23 Gennaio, 2015 da monbalda

[monbalda]

Un'ultima cosa (dopodiché mi arrendo:  ma un tempo non c'era un emoticon con la bandiera bianca :D? ).

 

Avevo tralasciato una questione posta da @@adolfos su come erano prodotti i provisini francesi.

 

Eccone qua una carrellata che secondo me parla da sola; termina con un provisino del Senato trovato negli stessi siti francesi e che mi pareva ugualmente interessante ;).

 

Di nuovo saluti MB

Modificato 23 Gennaio, 2015 da monbalda

[Ramossen]

@@monbalda Belli questi provisini francesi alcuni dei quali non avevo mai visto. Interessante anche il confronto con il provisino de noantri. Per rispondere alla tua domanda mi son formato via via l'idea dell'utilizzo del punzone per una parte di questa produzione che fu senz'altro enorme ma sono altrettanto convinto che per altra fu invece usato il bulino. I motivi di questa scarsa uniformità produttiva son sicuramente diversi e potrebbe costituire argomento di una prossima discussione

[Ramossen]

Per concludere e poi rinuncio ad utilizzare lo smart Phone mi riferisco unicamente sl famigerato esemplare C che dal mio punto di vista dovrebbe (il condizionale è sempre d'obbligo) essere stato punzonato negli elementi in argomento.

Un cordialissimo saluto e buon lavoro

Roberto

[monbalda]

Giusto per aggiungerlo alla carrellata: un altro provisino dei tipi nei quali si utilizzano i punzoni con i denti che passano sopra il cerchio...(fonte ac.search)

MB

[monbalda]

Invece, lasciando perdere momentaneamente tutte le serie che stanno in mezz,o volevo fare un brevissimo riepilogo sui provisini del senato agli "esordi" e chiedervi un parere sulle serie di provisini tra le più recenti, ovvero sulle emissioni di Cola di Rienzo e Bonifacio VIII.

 

1) Dalla breve galleria di immagini che vi ho postato mi pare chiaro che i provisini della Champagne almeno nelle emissioni di XII e XIII (quindi prima e durante la battitura di provisini romani della prima emissione) secolo avevano i denti incisi sul conio con il bulino.

 

2) Stando al nostro esimio @@adolfos (ma devo dire che anche io sono d'accordo), come dettagliato nel suo saggio Il denaro provisino romano e le fasi iniziali della zecca senatoriale medievale di Roma, anche i primi provisini del Senato di Roma, datati al 1186/1187 circa hanno i denti realizzati sul conio con il bulino (vedi immagine estratta dall'omonimo saggio; nel saggio il concetto è esplicitato nelle ultime righe in fondo p. 13). Questo è chiaramente già un dato molto interessante, no?

 

Volevo sapere se almeno su questi due concetti eravamo tutti d'accordo, così da avere dei punti fermi di partenza.

 

Facendo un bel salto in avanti volevo chiedervi quindi secondo voi come erano realizzati i denti delle serie di provisini emessi per Cola di Rienzo e per Bonifacio VIII (se qualcuno avesse voglia di riunire e ripostare quelli già passati con quelli magari della propria collezione o dei pochi che si trovano in rete non sarebbe male, e si beccherebbe parecchi "mi piace").

 

Un caro saluto e buona serata MB

 

P.S. Ottime le osservazioni di anto R sui provisini con i denti a C e a "D" così poi le riprenderei... ;)

Modificato 23 Gennaio, 2015 da monbalda

[anto R]

@@monbalda l'imitazione non solo della moneta ma anche dei metodi di produzione della stessa penso anch'io sia un fatto molto interessante....e a questo punto si potrebbe fare un bello sviluppo del discorso  partendo dal Provisino senatoriale con la Y sopra al pettine ed approfondire quindi il concetto di moneta imitativa.

 

Per rispondere ai tuoi quesiti sulle ultime serie ecco le immagini dei miei esemplari:

Cola di Rienzo

 

 

 

e Bonifacio IX

 

 

 

(piccolo appunto per questo Provisino: notare come dopo PP al diritto vi sia una sola N anziché due)

 

 

I denti dell'esemplare di Nicola mi sembrano originati da un punzone (hanno tutti lo stesso spessore, lo stesso raggio di curvatura, la stessa forma della punta). Per quanto riguarda quelli dell'esemplare papale il discorso inizia a farsi - almeno per me - più complicato. I denti sono molto simili e le punte sembrano identiche tra loro, ma lo spessore è veramente minimo!!! Per questo sostengo l'ipotesi dell'uso del bulino nelle mani "giuste".

 

 

E adesso alcune domandine  le faccio io.....

• Secondo voi come mai Bonifacio IX decise di mantenere la S sopra al pettine?
• (Qui riprendo un quesito della @@adolfos univesity, che magari qualcuno si è perso nelle svariate pagine di discussione) Ritenete antecedenti i Provisini di Cola con VRBS inquartata oppure quelli con i quarti vuoti?
• Parere sul seguente pezzo:

 

 

 

L'avevo già postato quando mi ero inserito nella discussione, ma era stato degnato di poca attenzione (certamente la pessima conservazione ed il salto di conio non hanno aiutato). Attenzione che non aveva avuto troppo nemmeno da parte mia, fino ad oggi.

Iniziamo dal diritto, dove possiamo notare come il pettine abbia i denti a D (sulla questione punzone/bulino non saprei che dire....) e sia sormontato dalla S tra crescente e stelletta. Al rovescio le cose iniziano a farsi più interessanti....Infatti oltre ad una stelletta nel I quarto, abbiamo circa ad ore 9 una S. La S al rovescio unita agli altri elementi compare in questa monetazione solamente due volte: con Bonifacio IX (BONIFATIVS PP NN) e in un periodo imprecisato del XIV secolo, con il Provisino catalogato dal Muntoni al numero 84 (ROMA CAPVS M).

Secondo voi qual è l'attribuzione più probabile?

Tanto per aggiungere un piccolo mattoncino al mio discorso su denti a C e denti a D entrambe le monete (Provisini di Bonifacio IX e Muntoni 84) si presentano con i denti a D e hanno, come possiamo vedere dal mio dubbio di attribuzione, parecchi tratti in comune (posizione e tipologia dei simboli, stile delle lettere, qualità della lega..)...quindi forse davvero i denti a D furono voluti e non casuali, forse ad indicare l'emissione più tarda e svilita della moneta.

 

 

Buona giornata a tutti,

Antonio

Modificato 24 Gennaio, 2015 da anto R

[adolfos]

@@monbalda

Per quanto mi riguarda sono d'accordo con l'uso della tecnica a bulino, a formare i denti, per le prime emissioni (e forse anche un poco oltre :)).

A un primo e frettoloso esame, in attesa di più immagini particolareggiate di ambedue  le emissioni (Cola e Bonifacio) l'impressione è nel primo si utilizzi un punzone mentre per l'altro il bulino. Mi riprometto di analizzare il problema con più calma, comunque.

 

@@anto R

Premetto che per rispondere, ragionevolmente, a tutti i quesiti di Antonio occorre tempo e "frullato" di meningi :D.

Sarei dell'idea di rispondere prima agli spunti di Monica. Che ne dite?

 

Per ora intendo trattare, in linea di massima, la prima "domandina" ovvero perchè la S sopra il pettine nella moneta di Bonifacio.

Nel tuo articolo in rete riguardo al bolognino romano, per altro ben fatto a mio parere, affermi che con il ritorno di Urbano V a Roma cessa l'attività della zecca senatoriale (se sbaglio correggimi). Personalmente non sono d'accordo ma questo poco importa in finale. Però, a mio avviso una domanda nasce spontanea: che moneta piccola circolava a Roma nella seconda metà del XIV secolo? Probabilmente se riesci a rispondere trovi la soluzione.

A presto e cari saluti

Modificato 24 Gennaio, 2015 da adolfos

[monbalda]

Ok vedo che a parte @@anto R ed @@adolfos nessun altro ha avuto modo di rispondere ai quesiti che avevo posto...pazienza (se siamo rimasti in 3 forse si fa meglio a procedere la adolfosuniversity per MP o magari davanti a qualcosa di buono una volta a pranzo o a cena da qualche parte :D).

Forse questa parte ha perso di interesse o forse con le mie idee ed i miei disegni sulle foto ho scoraggiato gli altri: spero che non sia così, ma nel caso non era assolutamente mio intento. Se invece sono i vari impegni che dopo il periodo di festività e di influenza concedono meno tempo capisco perfettamente e  - ahimè! - condivido.

 

Si potrebbe riprendere la discussione sulle ultime questioni poste sia dallo stesso Antonio che da Adolfo: che ne dite? Qualcuno ha qualche idea in merito?

 

Un caro saluto e buona serata

MB

Modificato 26 Gennaio, 2015 da monbalda

[adolfos]

@@monbalda

Non male l'idea di mettere le gambe sotto un tavolo! Vuoi vedere che alcuni vecchi amici si rifanno vivi? :D

A parte tutto, mi rendo conto che la monetazione in oggetto è complessa, poco collezionata e, aimè, ancor meno studiata. Ma questo è quanto.

 

Intanto, per quanto riguarda i sagaci quesiti presentati da @@anto R, mi piace anticipare che Nicola per coniare le sue monete si avvalse di maestranze itineranti provenienti da Firenze. Le particolarità evidenziate da Antonio potrebbero essere attribuite a questa evenienza? Che ne dite?

 

A proposito, ma secondo voi le monete di Cola non sono troppo comuni per un periodo di Tribunato durato sette mesi? ;)

 

Vi attendo numerosi (si fa per dire :P)

Cari saluti

[attila650]

Scusate vorrei leggere il testo di "finetti" più volte citato nella discussione, come posso fare?

 

Alessandro

[attila650]

Cosa hanno in comune i seguenti provisini?

 

 

 

 

 

 

 

altri pezzi

 

 

 

 

 

 

 

Tutti hanno una croce in incuso come se fosse stata impressa successivamente al conio,

Questi segni li ho notati spessissimo sui sesini di urbano V

cosa significa? sono forse stati autorizzati a circolare da qualche parte? oppure autorizzati a circolare da un certo momento in poi?

 

Alessandro

Modificato 3 Febbraio, 2015 da attila650

[adolfos]

@@attila650

Intanto benvenuto e grazie per essere intervenuto :).

 

 A mio avviso il fenomeno da te evindenziato è il conio del dritto (in particolare i bracci della croce) che disturba l'iconografia del rovescio.

 

Saluti a tutti

[attila650]

@@attila650

Intanto benvenuto e grazie per essere intervenuto :).

 

 A mio avviso il fenomeno da te evindenziato è il conio del dritto (in particolare i bracci della croce) che disturba l'iconografia del rovescio.

 

Saluti a tutti

Effettivamente coincide! grazie @@adolfos avevo posto in pasato il quesito in altre sedi ma nessuno mi aveva saputo rispondere.

Vorrei contribuire maggiormente alla discussione ma ho conoscienze limitatissime per poter dare un contributo.

Vi seguo comunque con attenzione,

Alessandro

[anto R]

@@attila650

Posso confermare quanto detto da @@adolfos, come è emerso anche da altri post i disturbi tra i conii di dritto e rovescio erano piuttosto frequenti e, ovviamente, sono meglio individuabili a moneta in mano.

 

Buona serata,

Antonio

 

 

 

 

[attila650]

grazie ancora, non seguendo la sezione medioevale mi sono perso molte cose. Il tema dei provisin mi appassiona non poco, il problema che c'è veramente poco in letteratura.

 

Non mi è chiaro quando appaiono i provisini coniati su tonello tagliato in modo grezzo, dalla scheda a catalogo appare sia un fenomeno subito successivo alla prima emissione ma io pensavo che fosse relativo alla seconda emissione nella sua fase ultima.

 

Altra questine, il denaro piccolo non poteva essere un mezzo nominale al pari degli obolii francesi?

 

Alessandro