Lazio provisino romano

[ak72]

può essere utile con qualche dettaglio in più?

[adolfos]

@@anto R

 

Grande!

Mai vista. Problema risolto :)

A presto

[adolfos]

Per quanto riguarda il discorso "mezzo denaro" concordo in pieno con le evidenze descritte da Monica. Aggiungerei che gli oboli di Provins sono estremamente rari nei ripostigli e nei ritrovamenti sporadici del nostro territorio. A mio avviso, un particolare su cui ragionare.

Saluti e a presto

[anto R]

Le letture mattutine portano frutti inaspettati....sfogliando le pagine del catalogo InAsta n° 29 (10 marzo 2009, asta per corrispondenza) mi sono imbattuto in questo provisino di prima emissione (tipologia con la stella piena) molto ben conservato.

 

 

 

Due particolari della moneta mi hanno colpito: la S realizzata (apparentemente, purtroppo la foto del catalogo è in bianco e nero e tutt'altro che ad alta definizione) impiegando due volte lo stesso punzone a forma di C e la schiena del pettine di forma differente rispetto ai bracci della croce.....

 

Purtroppo non so a quanto sia stato aggiudicato il pezzo (sempre che non sia andato invenduto, in tal caso peccato) e anche il peso è un mistero.

 

Buon inizio d'anno,

Antonio

Modificato 2 Gennaio, 2015 da anto R

[adolfos]

@@anto R

E bravo Antonio, vedo che le tue ricerche vanno alla grande. Complimenti.

La stella piena, costituita da un globetto con otto trattini disposti disordinatamente su tutta la circonferenza, è una particolarità rara. Difficile che tali esemplari si rinvengano nel mercato antiquario (uno è ora in vendita su eBay e forse ci faccio un pensierino......). Probabilmente la rarità è dovuta a una mancata utilizzazione nelle tesaurizzazioni e sempre ipoteticamente, potremmo quindi dire che la loro emissione avvenne quando già i  primi grossi romani erano in produzione (post 1252). Si verrebbe così a costituire un terminus utile a formare, attraverso alcune caratteristiche, una "cartina tornasole" per evidenziare produzioni precedenti e successive. Spero di essere stato chiaro :) .

In effetti non eravamo sicuri che l'uso di un unico  punzone per croce e asta del pettine fosse regola fissa. Mentre l'utilizzo della c (più un triangolo) a formare la S sembra lo sia veramente, credo. Che ne pensate?

Cari saluti a tutti e a presto

[monbalda]

@@adolfos

 

In effetti non eravamo sicuri che l'uso di un unico  punzone per croce e asta del pettine fosse regola fissa. Mentre l'utilizzo della c (più un triangolo) a formare la S sembra lo sia veramente

 

La penso esattamente come hai scritto. Quando ho proposto di fare la verifica sui punzoni usati per pettine e croce era proprio perché avevo già visto degli esemplari nei quali coincideva ma anche esemplari in cui questo non accadeva (ad esempio la prima moneta del post #185 di questa discussione: http://www.lamoneta.it/topic/105478-provisino-romano/?p=1507820 ).

La proposta di fare una verifica in modo sistematico era proprio per capire se effettivamente c'era una ricorrenza ed anche in quali emissioni  per capire se il fenomeno era casuale, o se invece era legato a determinate fasi produttive - e dunque anche dal punto di vista della cronologia.

In questo secondo caso, unito ad altre osservazioni estrinseche (tipo di pettine e numero di denti, segni accessori, altri punzoni, forma del tondello etc..), ed intrinseche (peso, lega etc..) potrebbe essere utile per una migliore e futura classificazione di questi nominali della zecca di Roma.

 

D'accordo anche per la S, cosa per altro che accade per molte se non quasi tutte le zecche per i denari denari coniati tra XII e inizi XIV secolo.

 

Infine, non avevo più risposto ad un'altra cosa che aveva proposto adolfos: sì, penso che le linee che avevo segnalato in verde possano assere segni di arrotondamento del tondello, cosa compatibile con la forma poligonale di quel pezzo e con il conio che di fatto è sovraeccedente rispetto al tondello stesso.

 

Un caro saluto a tutti e buona serata MB

[anto R]

@@monbalda nel primo esemplare del post #185 mi sembra si veda bene anche il processo di "costruzione" della S (notare lo scalino sul punto di unione delle due C) 

 

Buona serata,

Antonio

[Ramossen]

Quello delle braccia della croce costituite dallo stesso elemento del pettine sembra essere un problema di non poco conto ed estremamente interessante. Potrebbe in effetti essere fondamentale per la datazione di questa monetazione ma per questo c'è bisogno di una ricerca sistematica su esemplari di certa collocazione cronologica (me dici fischi!!) Per poter così tracciare una linea di demarcazione, linea che però temo possa risultare tratteggiata.

Seguo sempre affascinato

[anto R]

Appena visto in un negozio online:

 

 

Peso: 0,49 g.

 

Vista la S rovesciata dovrebbe corrispondere al Muntoni 88 var. 2 però.....a me sembra di vedere oltre a due fusi/chiodi/omega degenerate anche un'omega come quelle presenti nei provisini di prima emissione!!

 

Pareri??

 

Buona serata a tutti,

Antonio

 

 

P.S. Anche in questo esemplare i punzoni impiegati per formare la croce sono differenti da quello che forma la schiena del pettine.

 

[adolfos]

Hai ragione. Potrebbe anche essere un bisante apicato. Controllerei anche CNI e Serafini (sei esperto, no? ;)) anche non ricordo questo tipo di combinazione. Sarebbero utili anche altre opinioni con interpretazioni dell'eventuale simbolo.

Ciao e a presto

[anto R]

@@adolfos per il CNI nessun problema, il Serafini purtroppo mi manca....

[adolfos]

@@adolfos per il CNI nessun problema, il Serafini purtroppo mi manca....

 

OK. Con BAV ci penso io oppure AK ci potrebbe dare una mano.

Ciao

Modificato 3 Gennaio, 2015 da adolfos

[anto R]

@@adolfos ho controllato sul CNI per tre volte e ho solo visto S normali, mai capovolte.

Non ho trovato nemmeno la combinazione tra i due simboli inquartati.

 

 Quindi bisognerebbe guardare proprio sul Serafini...(se può essere d'aiuto il Muntoni 88 var. 2 corrisponde al Serafini 281)

 

 

[adolfos]

@@adolfos ho controllato sul CNI per tre volte e ho solo visto S normali, mai capovolte.

Non ho trovato nemmeno la combinazione tra i due simboli inquartati.

 

 Quindi bisognerebbe guardare proprio sul Serafini...(se può essere d'aiuto il Muntoni 88 var. 2 corrisponde al Serafini 281)

 

Controllo domani in mattinata. Nel frattempo se Monica ci leggesse vorrei sapere cosa vede nel primo angolo della croce.

Cari saluti

Modificato 3 Gennaio, 2015 da adolfos

[adolfos]

@@anto R

Premetto che la moneta andrebbe esaminata direttamente perché da sola immagine è facile prendere cantonate.

Comunque ho consultato il catalogo BAV e non vi sono censiti esemplari con caratteristiche simili negli angoli della croce.

Il n.281 presenta la S inversa che in realtà è un elemento di assoluto rilievo. Tempo fa avevo preso in considerazione la possibilità di un errore di conio ma in seguito ho esaminato provisini di prima emissione con uguale peculiarità e conii diversi; credo che sia voluto, quindi.

Archiviamo l'immagine ;) e dopo ulteriori approfondimenti, spero, vedremo se si tratta di un sottogruppo inedito o meno (prudenza......).

Ma quanto è valutata sta moneta? Per curiosità......

Saluti a tutti

[ak72]

ho dato un'occhiata al catalogo della BAV ma non vi sono provisini con esse inversa i più simili sono quelli catalogati Serafini 282-283 ma hanno la S normale

[anto R]

@@adolfos hai un mp

 

 

Il n.281 presenta la S inversa che in realtà è un elemento di assoluto rilievo. Tempo fa avevo preso in considerazione la possibilità di un errore di conio ma in seguito ho esaminato provisini di prima emissione con uguale peculiarità e conii diversi; credo che sia voluto, quindi.

 

Interessante, dal basso della mia (in)esperienza pensavo anch'io si trattasse di un errore, però con queste tue affermazioni mi smentisci ampiamente. Se la S capovolta è presente anche sulle prime emissioni, che erano certamente più curate, e su conii differenti,allora sì che la particolarità potrebbe essere voluta!!!

E in caso, perché capovolgere proprio ciò che la gente comune osservava per capire la provenienza della moneta?

 

Antonio

[ak72]

Il serafini 281 mi lascia alcuni dubbi in quanto la foto non mi aiuta granchè  comunque la posto

Modificato 4 Gennaio, 2015 da ak72

[adolfos]

@@ak72

Grazie per il contributo. In effetti non si capisce bene; però se guardi bene manca lo spazio necessario per un'altra C (non impressa) verso il cerchio mentre al contrario vi è spazio verso il pettine. Lo so, siamo a livello di sensazioni ma questo passa il convento :D. Ecco perché più occhi siamo e meglio è (Monica è al momento impegnata ma sono sicuro che quando troverà tempo ci potrà aiutare :)).

 

@@anto R

Per capire la provenienza della moneta si guarda l'insieme iconografico. Piuttosto i simboli, compresa la S anche se inversa o impressa in stili diversi, sopra il pettine servono a determinare il valore intrinseco in un determinato periodo. Ecco perché variano con grande frequenza  ;). 

Grazie a tutti

[monbalda]

Allora...ma quanto siete attivi con questi provisini :D! Bene, mi fa molto piacere. Il mio unico problema è che non riesco sempre a seguire il forum come vorrei e tra qualche giorno, tra il superlavoro dell'epifania e  al rientro delle ferie altrui, sarà pure peggio.

 

Provo però a dirvi quello che vedo e che penso io sugli ultimi provisini postati.

 

Anzitutto il provisino postato da @@anto R al messaggio #209 (http://www.lamoneta.it/topic/105478-provisino-romano/?p=1512202 )sul quale me la sentirei di dire meno possibile, non solo perché stiamo parlando sulla base di una fotografia, ma in questo caso di dimensioni davvero troppo ridotte per dire qualcosa di veramente fondato (non se ne potrebbe avere una immagine più grande? Io ho provato a rintracciarla in rete, per vedere se riuscivo io direttamente ma senza successo).

 

La posto nuovamente qua sotto con il rovescio ruotato in posizione giusta: lì per lì, prima di ruotarla, infatti non capivo perché @@adolfos mi chiedeva cosa vedevo nel primo quarto... :o. 

Quello che si intravede potrebbe sembrare forse un bisante apicato. Però non ci metterei la mano sul fuoco ...anzi. Se confermato il terzo segno (qualunque esso sia), sarebbe un pezzetto in effetti interessante, più che per questo particolare che per la S rovesciata secondo me.

 

Infatti ri-scorrendo il CNI vedo che per queste serie (sottogruppo tardo dei provisini della c.d. "seconda emissione") è censito proprio un tipo con la S rovesciata (n. 413, in effetti corrispondente al Serafini n. 281) solo che dovrebbe avere due bisanti apicati sempre nel 2° e 3° quarto al posto dei due chiodi.

Purtroppo di questo esemplare non è riprodotta la fotografia, e per ciò non è possibile verificare che in effetti i segni presenti fossero in effetti bisanti apicati e non chiodi, ad esempio.

Non ho ben capito, infatti, se dovrebbe essere lo stesso identico esemplare archiviato nel db della BAV che è stato postato, o meno. In tal caso voi nei quarti cosa ci vedete? Chiodi o bisanti apicati? E la S vi pare dritta o rovesciata? Poi vi dirò cosa ne penso (o meglio cosa ci leggo io...).

 

Ad ogni modo se il pezzo postato da anto R avesse solo i due chiodi nel 2° e nel 3° quarto e non anche uno nel primo saremmo difronte in senso "lato" ad un Serafini 281 var. o ad un CNI 413, o se si vuole un inedito almeno rispetto al CNI (bisognerebbe controllare davvero bene che in letteratura non sia mai stato pubblicato ed io non posso farlo adesso).

Il terzo segno invece parrebbe proprio una anomalia per queste serie e gruppo...

 

Del resto scorrendo rapidamente la rete qualche altro esemplare analogo lo si trova e altrettanto interessante se non di più, almeno per quanto riguarda la "S"  rovesciata... (continua nel prossimo post ;)). MB

 

[monbalda]

Cercando di trovare in rete una immagine migliore del provisino postato da anto R, ne ho trovato un altro sempre in vendita che vi posto qua sotto che ha la S rovesciata non soltanto sopra il pettine, ma anche nella legenda. I segni nei quarti mi sembrano chiodi anche in questo caso.

 

Tra l'altro volevo aggiungere che secondo quello che ho visto le S sono realizzate con due C nei provisini della prima emissione, mentre in quelli della seconda emissione ed in particolar modo nei gruppi del pieno Trecento, come questi che utilizzano molte lettere di gusto gotico, mi pare che siano realizzati con un unico punzone. Ciò potrebbe essere confermato ulteriormente da questo esemplare.

 

Quindi anche per queste cose attenzione alle serie e alle cronologie che vi possono essere ricorrenze, ma anche differenze.

 

Un caro saluto e buona serata a tutt* MB

 

P.S. Non è che è rovesciata anche la S della legenda del tipo postato da anto R? Perchè a riguardarla, anche lì la curva sinistra della S mi pare troppo alta, e sembra quasi la pancia. Ci vorrebbero davvero foto migliori...

Modificato 4 Gennaio, 2015 da monbalda

[adolfos]

@@monbalda

Magnifico! Attendevamo con curiosità un tuo riscontro :). Grazie a nome di tutti.

Come già anticipato solo da immagine non è possibile giungere a ragionevoli valutazioni. E comunque qualche indicazione utile è venuta fuori ugualmente.

 

Mi piace evidenziare che nonostante la discussione "arranchi" (mi viene in mente quando un povero ciclista deve affrontare il Mortirolo :D) sono numerosi i dati certi che sono emersi nel frattempo. Non dimentichiamo che la monetazione in argomento non è stata oggetto di studio, a parte quello di Capobianchi ma oramai obsoleto, e che, dunque, noi e il Forum rappresentiamo al momento una "postazione in prima linea". Non male, giusto? E poi, fatemelo dire, ci leggono e ci scopiazzano a dimostrazione che stiamo lavorando bene.

 

Cari saluti a tutti

[ak72]

Ispirandomi al lavoro proposto da anto R, ho provato a confrontare i campioni presenti sulla BAV e (almeno agli occhi di un ignorante e profano) sembra che per costruire il pettine avessero utilizzato due delle braccia della croce (purtroppo le immagini sono quel che sono e anche i campioni da esaminare pochi).

Nell'immagine allegata il prospetto per i primi provisini (quelli che il Serafini definisce "mezzi")

[ak72]

altri esempi

[monbalda]

@@adolfos non esagerare...che altrimenti pensano che io ti abbia prezzolato o chissà che alto :D! In realtà non ho detto granché.

Inoltre vedo che nessuno ha avuto modo di rispondere ai miei quesiti sul provisino della BAV al post #218. Ergo prima che venga l'Epifania (e tutte le feste si porti via) esprimo "a voce alta" qualche altra osservazione sul quel provisino e di riflesso su quello messo in evidenza da @@anto R.

Se ne avrete voglia poi mi direte cosa ne pensate: mi farebbe piacere per capire se ho le visioni io oppure...

 

Se la foto non mi inganna, mi pare che in questo caso la S non sia rovesciata, ma sia di tipo normale e che sotto abbia una piccola escrescenza di metallo o altro di simile (ve ne sono anche altre sul tondello sebbene più ossidate). Anche quello che si intravede della S in legenda del resto sembra la traccia di una S consueta.

Inoltre per vedere correttamente il rovescio, esso andrebbe ruotato di 180°. Vi posto sotto una prima immagine con queste mie indicazioni.

 

Posizionare correttamente i conii non è del tutto banale sopratutto se si vogliono fare altre osservazioni usando anche delle sovrapposizioni in trasparenza delle fotografie, un poco come fatto dallo stesso anto (Antonio?) con pettine e bracci della croce qualche post or sono.

Io ho voluto farlo perché vedevo quasi l'ombra di un segno in quello che nella foto come da db del BAV sarebbe il primo quarto, mentre nella posizione secondo me corretta sarebbe il quarto quarto.

Posizionato in modo corretto il rovescio e provata la sovrapposizione tra conio di dritto e quello rovescio opportunamente ribaltato, si capisce che l'"ombra" in quel quarto potrebbe essere creata da due linee parallele dei denti del pettine dell'altra faccia (viceversa la debolezza del conio della parte centrale del pettine è creata dal richiamo del metallo a ripienare uno dei bracci della croce sull'altra faccia).

 

Questo mi ha fatto tornare a riflettere sul provisino incriminato con S rovesciata e 3 presunti segni nei quarti (quello postato da anto R appunto). Continua ...MB

Modificato 5 Gennaio, 2015 da monbalda