Lazio provisino romano

[adolfos]

Ieri sera avrei scommesso su Carlo d'Angiò. Male, molto male; normalmente quando sbaglio divento una bestia, tuttavia "casualità" varie mi hanno indotto in errore e quindi mi sento giustificato in qualche modo :crazy: . E' una dimostrazione che non si finisce mai........

@@monbalda sicuramente un tipo Caprignano ma quale gruppo o sotto gruppo non capisco. Tu?

 

@@anto R giovane sì ma di sicuro molto bravo. Gli esemplari che hai postato sono rari oppure interessanti e ciò denota competenza da parte tua. Anche il tipo con i cosiddetti chiodi negli angoli della croce è particolare; non perché raro (nelle aste e nei listini è quasi sempre presente) ma perché di difficile collocazione cronologica.

 

Cari saluti a tutti

[anto R]

Vi ringrazio profondamente per l'attenzione che mi avete dato e per avermi introdotto a questa monetazione artisticamente non proprio di livello elevato (tanto per usare un eufemismo) ma storicamente davvero significativa.

 

 

Un saluto, riconoscente ad entrambi,

 

anto R

 

P.S. Purtroppo non ho l'opera del Finetti, per tipo Caprignano cosa si intende??

[adolfos]

Vi ringrazio profondamente per l'attenzione che mi avete dato e per avermi introdotto a questa monetazione artisticamente non proprio di livello elevato (tanto per usare un eufemismo) ma storicamente davvero significativa.

 

 

Un saluto, riconoscente ad entrambi,

 

anto R

 

P.S. Purtroppo non ho l'opera del Finetti, per tipo Caprignano cosa si intende??

Se vuoi ti mando una scansione. Fammi sapere e in caso contattami in MP

Ciao

[Fufluns]

Buonasera,

prima cosa faccio i migliori complimenti a tutti coloro i quali hanno collaborato a stilare questo magnifico e utilissimo articolo.

Vedendo gli ultimi post dell'utente @@anto R, ho notato che forse (se ho ben capito) anche io posseggo uno di quei provisini "Caprignano" con al rovescio il pettine che interseca la legenda, detto ciò, mi è venuto il desiderio di postarne la foto per dare il mio modesto contributo  alla causa.

Al dritto mi sembra di vedere almeno due simboli nei quarti della croce, un omega e una stella e per quanto ne sò questi simboli si trovano nei denari provisini della prima emissione insieme al bisante ed alfa.

Questo denaro non saprei collocarlo cronologicamente, almeno stando alla distinzione I° emissione / II° emissione, sembra quasi (per il profano) coniata in un periodo a cavallo delle due tipologie, dico questo perché il peso ed il diametro, mi riportano alla seconda emissione, ma la simbologia e la qualità della mistura mi fanno pensare alla prima emissione.

 

peso:   0,44g

 

dia:      15mm

 

 

p.s. Da dove viene il nome Caprignano, erano forse dei provisini erratici coniati in altre zecche?

 

Grazie!

Modificato 18 Dicembre, 2014 da Fufluns

[Fufluns]

Questo denaro invece sembra comune, ma non riesco a comprendere la leggenda al dritto dove c'è la croce. Mi sembra di leggere RONA invece di ROMA e poi la C di CAPUT sembra una D :crazy: .

E' possibile datarlo con buona approssimazione?

 

peso: 0,57gr

 

dia:    15mm

 

Grazie

Modificato 18 Dicembre, 2014 da Fufluns

[Fufluns]

Questo è gia stato postato altre volte, comunque non ho ben capito il significato dei chiodi nei quarti della croce. Anche questi denari fanno riferimento ad un periodo specifico?

 

peso :  0,49

 

dia:      15mm

 

 

Grazie!!

Modificato 18 Dicembre, 2014 da Fufluns

[Fufluns]

In questo invece mi sembra di vedere la E rovesciata al posto della S sopra il pettine, cosa significa?

Comprendo che le varianti di questa monetazione sono quasi infinite, ma mi piacerebbe approfondire il discorso.......se possibile.

 

 

peso:  0,39gr

 

dia:      14mm

 

Grazie

Modificato 18 Dicembre, 2014 da Fufluns

[Fufluns]

Questo, dovrebbe essere un provisino emesso dal tribunato di Cola di Rienzo nel 1347, vero?

 

Grazie per l'aiuto

 

 

peso:   0,45

 

dia:      14mm

Modificato 18 Dicembre, 2014 da Fufluns

[adolfos]

@@Fufluns  Grazie per i  complimenti :).

Caprignano è un sito archeologico relativamente vicino a Roma e abbandonato nel 1308, come dimostrano le fonti scritte. Dalle indagini archeologiche sono emersi esemplari di provisini con la caratteristica di avere il pettine che interseca cerchio e leggenda nel dritto della moneta. In base a particolarità di stile e analisi composizionale del metallo Angelo Finetti attribuiva tale tipologia alla fine del Duecento-primi del Trecento, in particolare emessi per il Giubileo del 1300.

Sono note tre varietà: due bisanti (1° e 4° angolo della croce), senza segni nella croce e omega-stella a cinque punte (2° e 3° angolo della croce). Inoltre sono indicativi per la cronologia la forma della croce e il numero dei denti del pettine (sette) che riconducono in un certo senso ai tipi di  prime emissioni. Tutti i provisini sono prodotti a Roma.

Mi permetto di ricordare che per le seconde emissioni (tranne qualche rara eccezione) il dritto è la parte della moneta con il pettine impresso ( magari in seguito potremo individuare le motivazioni per cui si è passati dalla faccia con croce delle prime emissioni a quella con pettine successivamente).

Spero che monbalda intervenga e ci possa aiutare ulteriormente con la sua grande competenza nello specifico.

Per gli altri post e immagini attendiamo commenti da altri utenti anche per non fare la figura del prezzemolo :D 

Cari saluti a tutti

[anto R]

@@Fufluns  Grazie per i  complimenti :).

 

Per gli altri post e immagini attendiamo commenti da altri utenti anche per non fare la figura del prezzemolo :D 

Cari saluti a tutti

Beh, a questo punto mi lancio io...

 

Inizio commentando il provisino proposto da @@Fufluns al post #157.

La lettera che vedi sopra al pettine ed interpreti come una E rovesciata è una S, solo che la parte centrale è piuttosto consunta (o debole di conio).

 

Molto belli il provisino di Cola di Rienzo (che fa sfigurare il mio, a saperlo non lo postavo :hi: ) e quello senatoriale con i chiodi nei quarti della croce, in particolare di quest'ultimo mi piace lo stile dei caratteri, un bel gotico di conio "fresco" e ben leggibile.

 

Approfitto dell'occasione per presentare il mio ultimo acquisto:

 

 

 

Il diametro varia dai 17 ai 20 mm, il peso è ancora sconosciuto ma appena lo saprò provvederò a postarlo.

 

Sono stato particolarmente colpito dalla conservazione, davvero insolita per queste monete "plebee", e dal titolo piuttosto alto della mistura (prime emissioni?). Come ho già detto il mio interesse principale sono le papali nel senso stretto del termine, però quando ho visto questo pezzo ho sentito la classica vocina che ti sussurra nell'orecchio: "Prendilo o ti resterà il rimpianto per tutta la vita!!"...che poi alla fine sono riuscito a portarlo via con 25 €....

@@adolfos sentiti pure libero di commentare questo mio pezzo, il prezzemolo mi piace ;)

 

Un caloroso saluto a tutti,

Antonio

[adolfos]

Sono d'accordo con @@anto R riguardo alla S sopra il pettine nella moneta di @@Fufluns. In effetti la lettera in questione (S di SENATVS) è un particolare che rimane invariato nel tempo, tranne che nelle primissime produzioni e negli esemplari di Nicola.

 

Avrei due domande da fare e mi piacerebbe conoscere le vostre impressioni:

siamo sicuri che i simboli generalmente denominati "chiodi" abbiano effettivamente quel significato?

secondo voi quale tipo di denaro è stato coniato prima dal Tribuno N. di Rienzo: quello con VRBS negli angoli della croce oppure quello senza simboli?

 

Molto bella la moneta di Antonio. Conservazione, stato del metallo e prezzo: complimenti hai fatto un buon acquisto.

Non ci sono dubbi che si tratta di una prima emissione. Forma del tondello, assenza di signum crucis e mezzelune rovesciate fra la S portano alla fine del XII secolo.

Auguri a tutti

[anto R]

Molto intriganti le domande di @@adolfos...

 

Sul Muntoni i simboli che per il momento abbiamo chiamato chiodi sono detti fusi. Interessante il fatto che i chiodi/fusi siano presenti su di un numero inferiore di emissioni rispetto a stelle, bisanti e punti vari.

A mio parere si potrebbe anche trattare di omega ancor più degenerate rispetto a quelle delle emissioni della fine del XII secolo. Infatti penso sia naturale passare con il tempo da una forma "a fungo" ad una "a T", che risulta di più veloce incisione e meglio adattabile ad uno spazio più ristretto.

 

Per quanto riguarda la cronologia delle emissioni di Nicola è possibile che le lettere nei quarti servissero a non rendere troppo netto il distacco stilistico dalle emissioni senatoriali che, salvo rari casi, avevano un rovescio piuttosto ricco di simboli? In tal caso il tipo con VRBS potrebbe essere considerato quello di emissione precedente.

 

Un saluto ed auguri a tutti anche da parte mia!!

[adolfos]

 

A mio parere si potrebbe anche trattare di omega ancor più degenerate rispetto a quelle delle emissioni della fine del XII secolo. Infatti penso sia naturale passare con il tempo da una forma "a fungo" ad una "a T", che risulta di più veloce incisione e meglio adattabile ad uno spazio più ristretto.

 

 

@@anto R  :hi: Ottimo!

Chiaramente siamo nel campo delle supposizioni, è sempre meglio ricordarlo. Gli studi su questa monetazione (o forse meglio dire corpo estraneo?) sono in "latenza" come fanno i rettili durante l'inverno :D.

Per non parlare dei denari piccoli che sono trattati come veri e propri esseri extra terrestri. Fortunatamente qualcosa si sta muovendo ;).

Interessante l'ipotesi di Antonio per quanto riguarda Nicola. Io sarei più orientato su un discorso di titoli nel senso che il Tribuno (20 Maggio 1347) diventa LIBERATOR URBIS durante la famosa cerimonia del 1 Agosto 1347.

Tutto da approfondire ancora, comunque.

Vabbè, dai. Speriamo in altri interventi. L'importante è che se ne parli.

Ciao

Modificato 22 Dicembre, 2014 da adolfos

[Fufluns]

anto R, il 21 Dec 2014 - 22:09, ha scritto:

Beh, a questo punto mi lancio io...

 

Inizio commentando il provisino proposto da @@Fufluns al post #157.

La lettera che vedi sopra al pettine ed interpreti come una E rovesciata è una S, solo che la parte centrale è piuttosto consunta (o debole di conio).

 

Molto belli il provisino di Cola di Rienzo (che fa sfigurare il mio, a saperlo non lo postavo :hi: ) e quello senatoriale con i chiodi nei quarti della croce, in particolare di quest'ultimo mi piace lo stile dei caratteri, un bel gotico di conio "fresco" e ben leggibile.

 

Approfitto dell'occasione per presentare il mio ultimo acquisto:

 

2014-12-21 19.20.56.jpg

 

2014-12-21 19.20.28.jpg

 

Il diametro varia dai 17 ai 20 mm, il peso è ancora sconosciuto ma appena lo saprò provvederò a postarlo.

 

Sono stato particolarmente colpito dalla conservazione, davvero insolita per queste monete "plebee", e dal titolo piuttosto alto della mistura (prime emissioni?). Come ho già detto il mio interesse principale sono le papali nel senso stretto del termine, però quando ho visto questo pezzo ho sentito la classica vocina che ti sussurra nell'orecchio: "Prendilo o ti resterà il rimpianto per tutta la vita!!"...che poi alla fine sono riuscito a portarlo via con 25 €....

@@adolfos sentiti pure libero di commentare questo mio pezzo, il prezzemolo mi piace ;)

 

Un caloroso saluto a tutti,

Antonio

 

Ciao @@anto R, hai proprio ragione, il provisino  post #157 ha la S carente di conio, ho fatto un po' di confusione con la E che si può trovare nei campi accanto alla S e non sostituirla  :D .

Complimenti per il tuo nuovo provisino, è bellissimo, per il prezzo poi hai avuto un gran......... :moon:.

Se mi permetti una considerazione del tutto personale, non devi declassare i tuoi provisini e tantomeno vergognarti di postarli.

Io credo che c'è più vergogna ad avere una collezione di monete tutte perfette, che non lasciano adito a dubbi o interpretazioni. Io amo studiarle le monete (anche se con scarsi risultati) e se trovo tutto nero su bianco non trovo lo stesso piacere, questa monetazione poi, è bellissima proprio per questo, con le sue infinite varianti :wub: tutte da studiare e con un loro significato preciso (un giorno mi dovrò pagare un corso alla @@adolfos  university :rolleyes:).

Quando le hai comprate è sicuramente perché ti incuriosivano, non certo perché erano belle stilisticamente,  questo è per me (parere personale) il vero pregio ;)

 

p.s. Il prezzemolo sta bene su tutto anche per me :lol:

[anto R]

@@Fufluns credo che il tuo ultimo post sia un po' il riassunto dello spirito dell'amatore del denaro provisino, una tipologia che mi sta prendendo sempre di più proprio perché ancora poco studiata (un po' come certe coniazioni tardoimperiali oppure barbariche). Poi io sono uno che ama il valore storico della moneta, non riesco proprio a vederla come investimento e per questo se vedo una ciotola mi perdo....

 

In effetti è vero quello che dice @@adolfos anche nelle aste i provisini non mancano, mentre latitano i cosiddetti denari piccoli (io ne ho purtroppo in collezione solamente due) sebbene abbiano particolarità iconografiche interessanti, come la tipologia con il volto di cristo ben reso in uno spazio a dir poco minuscolo.

 

 

un giorno mi dovrò pagare un corso alla @@adolfos  university :rolleyes:.

 

 

Siamo in due...ti va se ci prepariamo insieme per il test di ammissione?? :D

 

Antonio

[anto R]

http://www.ilgiornaledellanumismatica.it/?p=3431 Pubblicato il 19 di questo mese, sebbene vi sia una piccola svista (l'ultimo provisino fu coniato a nome di Bonifacio IX, non di Eugenio IV) mi sembra dia una buona panoramica del substrato monetario su cui attecchì la "nuova" moneta romana.

 

Evidentemente l'argomento inizia a destare interesse anche al di fuori di questa discussione :good:

 

Buona giornata,

Antonio

[adolfos]

http://www.ilgiornaledellanumismatica.it/?p=3431 Pubblicato il 19 di questo mese, sebbene vi sia una piccola svista (l'ultimo provisino fu coniato a nome di Bonifacio IX, non di Eugenio IV) mi sembra dia una buona panoramica del substrato monetario su cui attecchì la "nuova" moneta romana.

 

Evidentemente l'argomento inizia a destare interesse anche al di fuori di questa discussione :good:

 

Buona giornata,

Antonio

 

Grazie per la segnalazione, caro Antonio.

Peccato che il tutto sia scopiazzato e in alcuni frangenti copiato per intero parte del lavoro Sissia-Giarante, 2013.

Come evidenziato da @@anto R oltretutto, nelle parti non copiate, ci sono molte inesattezze.

Cordiali saluti a tutti

[anto R]

peccato...che tristezza...

 

comunque sarebbe interessante aprire una discussione (o "accorparla" a questa) sui denari piccoli, anche perché se Muntoni afferma che alcune tipologie sono state particolarmente prese di mira dai falsari del tempo penso che le sorprese che potrebbero saltar fuori da uno studio approfondito sarebbero davvero molte!!

 

Antonio

[monbalda]

carissim*

ancora non ho avuto il tempo per gustarmi tutti i bei provisini postati, in modo da poterli commentare in modo adeguato. Poi nonostante quello che scrive @@adolfos (adulatore!), il vero esperto e primo titolare della "università delle monete di Roma" è lui ed io ho cominciato solo di recente ad occuparmi di queste emissioni piccole, che davvero meriterebbero uno studio più approfondito (anche se come già anticipato qualcosa si sta muovendo ;)).

 

E' bello comunque vedere che ci sono altri utenti come @@anto_R e @@Fufluns che sono appassionati di questa monetazione, e che hanno voglia di intervenire sia con le immagini dei loro pezzi, sia con le loro interessanti letture ed ipotesi.

Vedrò per ciò se riesco a formulare anche qualche osservazione che vi potrebbe essere utile nei prossimi giorni, approfittando un poco della relativa calma di questo periodo di vacanza degli altri, anche se forse scriverò cose ovvie per voi.

 

Detto questo, per sdrammatizzare un poco anche rispetto agli ultimi post (peccato sprecare l'occasione di pubblicare un nuovo articolo solo per parafrasare uno già edito...), mando a voi e agli utenti di tutta la sezione i miei più sinceri auguri per un sereno periodo di festività, insieme alle immagini di un provisino inedito :).

 

Un caro saluto MB

 

P.S. Spero che non me ne vogliate, soprattutto gli utenti che magari non mi conoscono: è mio uso "addobbare" le monete per Natale, e dopo i denari ed i quartari di Genova e i denari di Lucca, ora è toccato a queste serie qua...

Modificato 24 Dicembre, 2014 da monbalda

[adolfos]

@@monbalda

Bellissimo l'inedito!! :)

Cara Monica, grazie per il tuo intervento.

Hai ragione, siamo fortunati ad avere nuovi utenti che si interessano alla materia (oltretutto anche bravi).

Ad onore del vero, devo riconoscere che bisogna essere "stoici" :D ma penso che alla fine ne valga la pena.

Tanti auguri a tutti

[ak72]

Buon Natale, Non riesco a catalogarlo, mi dareste una mano:

peso 0.6 grammi

diametro 13 mm

 

Leggenda (ahimè) praticamente assente tranne un RO (probabilmente ROMA CAPVD M   ); nei quadranti della croce astro, lettera, bisante e globo. Credo che si tratti di una prima emissione, ma anche se presumo possa rientrare in quelli che il Serafini definisce "mezzi provisini" non trovo riscontri

[ak72]

un altro prima emissione  ;)

[adolfos]

@@ak72  Carissimo è un piacere leggerti.

La rosetta formata da quattro punti ci porta a Carlo I. Le lettere R O che si leggono chiaramente se facessero parte della leggenda  ROMA CAPVD sarebbero impresse nella faccia con il pettine come nella produzione precedente. Quindi R O deve essere parte di CA RO LVS. Inoltre la stella a otto punte nell'angolo della croce è ulteriormente indicativa.

E' chiaro che sono ragionamenti fatti in base ai pochi particolari che si evidenziano altrimenti tutto sarebbe più semplice.

Il secondo esemplare, come da te anticipato, è una prima emissione con una stella piena, particolarità a cui sto dedicando interesse di studio, al lato della S (l'incisore aveva una fretta del diavolo :D).

Per i mezzi denari menzionati da Serafini: esistono veramente ;)??

Saluti a tutti

Ogni tipo di considerazione, anche in contrasto con quanto scritto sopra, sarà benvenuta.

Modificato 25 Dicembre, 2014 da adolfos

[ak72]

@adolfos grazie mille, quindi simile a :

Modificato 25 Dicembre, 2014 da ak72

[anto R]

Molto interessanti gli esemplari proposti da @@ak72...

 

Osservando il provisino coniato durante il senatoriato di Carlo d'Angiò mi sembra che il punzone impiegato per la "sbarra" del pettine e quello che forma le coppie di bracci opposti della croce siano lo stesso, idem nell'esemplare della collezione vaticana (il quale differisce solamente per il numero di globi posti a sinistra della S)....sbaglio?

 

@@adolfos adesso che ci hai tirato la gola con i tuoi studi sulla stella piena devi per forza darci informazioni supplementari!!! :D

 

Buon Natale a tutti,

Antonio