Lazio provisino romano

[adolfos]

Bello anche questo.

Riesci a distinguere un punto tra i quarti della croce anche nel primo?

Scusate non vi voglio angosciare è solo curiosità :lol:

ciaooo

Modificato 26 Maggio, 2013 da adolfos

[altrove2000]

Grazie, molto probabilmente direi di si, mi sembra di vedere il punto anche sul primo Provisino.

Ora mi sveli l'arcano? :D

[adolfos]

Purtroppo non sono molto convinto senza vedere direttamente le monete.

Nel CNI mi sembra non siano censiti esemplari con un solo punto tra la croce. Vabbè non sarebbe la prima volta ma due esemplari in solo colpo mi sembra troppo.

Comunque le differenze di peso in tipi uguali non deve sorprendere più di tanto nei provisini. Come hai detto tu, un taglio maggiore potrebbe compensare un minore valore intrinseco e viceversa. Spesso gli estremi variano anche di 0,20.

Attendiamo commenti

A presto

[altrove2000]

Grazie mille Adolfo, vediamo se vi sono altri interventi al riguardo, molto interessante sapere che non siano censiti nel CNI...

[adolfos]

Ho avuto un poco di tempo da dedicare ai provisini postati dall'amico Altrove2000.

Per quello del post 70 proporrei il n. 348 censito nel CNI. Onestamente tra i quarti della croce non riesco a vedere simboli. Stella a corpo cerchiato cavo, M gotica, pettine con estremità tricuspidate come la croce anche se più leggermente mi inducono a tale considerazione. Il peso calante è pertinente con gli estremi degli esemplari esaminati dai compilatori.

Invece per quello del post 75 sono perplesso. Do per certa la presenza di due punti tra la croce, uno molto evidente e l'altro appena accennato. Non trovo riscontri con gli esemplari con la stessa caratteristica che vengono descritti nel Corpus che hanno diverse particolarità nell'insieme confronto all'esemplare in questione. Secondo me non è censito (chiederei aiuto a chi ha occhi più allenati dei miei per confermare o confutare).

Se così fosse non sarebbe la prima volta che accade. Poco male, considerato che qualche tipo potrebbe anche non essere capitato nella massa di monete da esaminare. Più grave è la percentuale di errori che talvolta si riscontrano. Riflettendo "a voce alta" mi chiedo se il sentimento di "Reverentia" che si diffonde tra noi davanti a tale monumentale opera, pur riconoscendole un merito innegabile, sia del tutto giustificato (prevedo una bordata di fischi a riguardo :D).

Ad esempio, non avete idea di cosa darei per visionare personalmente gli esemplari di seconda emissione descritti con la legenda SENATVS nella faccia con la croce. Scusate :offtopic:.

Attendiamo commenti

[Nadir86]

Visto che ho letto l'intera discussione con interesse, posto anche il mio rottame :)

Peccato per le condizioni veramente rovinate, soprattutto al verso. Il peso e il diametro li ho segnati da qualche parte a casa, se riesco li posto domani (purtroppo su questo pc ho le foto, ma non i dati ponderali).

[Nadir86]

Qui con altra luce. In basso si vedono bene (almeno con la moneta in mano) TVS da ore 5 a ore 7. A sinistra della S c'è una stella, mentre a destra non riesco a capirlo :)

Grazie a chi vede meglio di me.

[Nadir86]

E qui l'altro lato, dove non si vede niente a parte il braccio alto della croce :(

[adolfos]

@@Nadir86

grazie per aver postato il tuo esemplare. Peccato non si possa leggere più di tanto. Comunque più ne vediamo e meglio è.

@@altrove2000

Dopo una più attenta ricerca ho trovato il tuo provisino (post 75) censito da Serafini con il n.278.

Saluti a tutti

[altrove2000]

Molte grazie Adolfo, finalmente grazie a te sono riuscito ad identificarlo correttamente.

Ciao.

[Ramossen]

e va bene! mi vergognavo :blush: un po' a postare questa monetina (peraltro già postata in una vecchia discussione) ma ho preso coraggio,

Modificato 28 Maggio, 2013 da Ramossen

[Ramossen]

[Ramossen]

scusate, ho sbagliato file :blum:

[Ramossen]

ecco i buoni

[adolfos]

@@Ramossen

Dimmi la verità, Roberto. Hai postato nuovamente quello precedente per farmi sbavare? :lol:

E' raro.

Fate bene a mandare più immagini possibile. Solo così riusciremo ad avere dati sufficienti per fare un buon lavoro.

Salutoni

[adolfos]

Ho ricevuto oggi la moneta che l'amico Lollone ("occhio di lince") ci aveva segnalato con il post 44 e poi ribadito da fedafa direttamente con le immagini al post 46. Ebbene si tratta di un denaro provisino coniato da Carlo. E' censito da Serafini al n.503/83a e poi ripreso dal CNI al n.127 (mancante dalla Collezione Reale, dunque). Il peso (0,60 ca.) è in linea con l'esemplare registrato (0,57) anche se inizialmente ho avuto l'impressione che fosse tosato. Pulito brutalmente, tuttavia i particolari sono ben leggibili per una definitiva classificazione. Insomma una bella moneta da studio.

Grazie per l'attenzione

[altrove2000]

Ciao Adolfo, dalla foto non sembrava pulito "brutalmente", naturalmente tu che lo hai esaminato dal vivo lo puoi confermare; resta comunque un bel Provisino , bell'acquisto.

[adolfos]

Oggi posto un provisino di seconda emissione, a mio avviso, particolarmente ben conservato (a parte la qualità delle immagini ).

La particolarità non riguarda la qualità dell'iconografia delle parti centrali della moneta, relativamente frequente, ma bensì nella comprensibilità dei caratteri epigrafici delle leggende, tutt'altro che comune. Lo stile delle lettere sono ereditate dalle produzioni avvenute durante il periodo di Carlo e poi proseguite per tutto il XIV secolo. Grierson sottolinea affinità stilistiche con il grosso tornese e suggerisce un impiego di personale di origine francese addetto alle coniazioni romane. Chiederei agli esperti di monetazione meridionale (fedafa, batti un colpo) se vedono similitudini anche con i denari delle zecche del Regno.

Saluti a tutti

Modificato 30 Maggio, 2013 da adolfos

[fedafa]

Chiederei agli esperti di monetazione meridionale (fedafa, batti un colpo) se vedono similitudini anche con i denari delle zecche del Regno.

BUM!!! :p

Il colpo l'ho battuto, ora vediamo se riesco a soddisfare i tuoi quesiti.

A Napoli, ma anche nelle zecche minori del Regno, non mi risultano maestranze d'oltralpe in zecca in questo periodo. Ma è anche vero che spesso la figura dell'incisore era di secondo piano e i documenti dell'epoca riportano quasi esclusivamente gli appaltatori, mastri di zecca e saggiatori.

Sotto Carlo I d'Angiò le famiglie responsabili della zecca erano tutte italiane e come incisore è noto, dal 1278, Giovanni Fortino.

Un francese incisore, Perroctus Gallicus, è noto sotto CArlo II d'Angiò.

Ciò non esclude però che anche Carlo I possa aver usufruito di incisori francesi, come per esempio è documentato abbia fatto richiesta a Firenze di personale da affiancare alla zecca di Napoli (1278).

[adolfos]

@@fedafa

Grazie per il colpo, Davide.

Hai un denaro meridionale di Carlo con epigrafia leggibile da postare?

Vorrei controllare se ci sono analogie con i caratteri dei provisini. Se vi fossero ci si potrebbe ragionare sopra.

Caffè pagato, chiaramente :D

[fedafa]

Ti chiedo scusa @@adolfos per la mia risposta tardiva, ma come ben sai in questi giorni sono talmente impegnato che se anche mi sdoppio (rimanendo comunque sempre bello grosso) non ce la farei a fare tutto quello che devo :P.

Denarini di Carlo I d'Angiò non ne ho, mi spiace. Ti allego un link dove però ne potrai vedere diversi (pre 1278):

http://www.deamoneta.com/auctions/search/20?c=Una+piccola+raccolta+di+denari+di+Carlo+I+d%27Angi%C3%B2

e di seguito un reale battuto a Messina opera probabile dell'incisore Goffredo da Messina

http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=473346

Come noterai i caratteri della legenda sono molto diversi da quelli del provisino. In quest'ultimo si presentano di stile gotico con forte somiglianza, anche se di stile più rozzo, ai caratteri usati per la battitura dei saluti d'oro, battuti post 1278. Ti posto il saluto battuto con i conii incisi da Giovanni Fortino di Brindisi.

http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=972108

Posto, sempre da mcsearch anche un grosso tornese di Filippo IV (1285-1314) da dove si può evidenziare una somiglianza ulteriore (parlo sempre dei caratteri).

http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=549221

E' interessante proporre questo confronto, a cui sinceramente non avevo mai pensato, e nonostante io sia dell'opinione che lo studio del lettering basato sul confronto di punzoni utilizzati per il conio abbia i suoi limiti (specialmente nella monetazione meridonale), magari riesce a fornire un punto di partenza o uno spunto per ulteriori studi.

Per la serie... meglio tardi che mai :D .

[fedafa]

Ho dimenticato di aggiungere che A. Sambon Incisori dei conii della moneta napoletana (in Rivista Italiana di Numismatica, Milano 1893) a pag. 72, nota n°9 riporta che sotto il regno di Carlo II d'Angiò vi erano diversi orafi francesi che lavoravano per la Corte e che tra l'altro percepivano lo stesso stipendio dell'incisore francese Perrotto.

E' vero che una rondine non fa primavera, ma questo dimostra che nella corte del re vi era di sicuro personale d'oltralpe. Il difficile è trovare il fil rouge che li lega...

[adolfos]

Grazie, @@fedafa.

Mi rendo conto di essere entrato in un campo minato, almeno per quanto mi riguarda. Esaminando alcune immagini dei grossi senatoriali coniati da Carlo ho notato che i caratteri gotici sono presenti solo marginalmente. Tuttavia la comparsa in alcuni casi delle lettere E - C chiuse e della M con riccioli, estranee alla tradizionale epigrafia precedente, ci fanno pensare a nuove maestranze operative in zecca. Ipotesi già confermata dagli studiosi, per altro. E' anche probabile che un'eventuale uso di una totalità dei caratteri gotici, almeno inizialmente, avrebbe potuto confondere in qualche maniera (specialmente con la moneta piccola) i fruitori dell'epoca.

Vabbè, torniamo a questioni che più ci competono. Fondamentalmente per ora a noi interessa individuare elementi caratteristici, nuovi o già conosciuti, per ogni tipo. Vediamo come andrà a finire :)

Ciaoooo

Modificato 1 Giugno, 2013 da adolfos

[adolfos]

In attesa di commenti di qualsiasi genere, vi chiederei cosa leggete in questo provisino da mcsearch.info andato invenduto.

[fedafa]

Io ci leggo chiaramente PETRVS DEI GRATIA

Ora che mi avrai mandato a quel paese (dai che per un attimo ci hai creduto :p) provo a dire la mia.

Per il lato con il pettine passo, troppo compromessa la zona della legenda per avanzare ipotesi.

Il verso con la croce mostra caratteri insoliti per il tipo (questo però dovresti confermarmelo tu) ed ad una prima lettura, distratta e fatta di primo mattino, (anche prima del caffè) mi è sembrato di leggere + . BOhI... ITA . ...O.

Dopo il caffè e a mente un po' più lucida e soprattutto considerando che si dovrebbe trattare di un provisino romano (per il tipo di carattere utilizzato escluderei una sua provenienza d'oltralpe) si può leggere, non senza un po' di fantasia:

+ . ROM... O (sulle lettere intermedie a questo punto preferisco non pronunciarmi).

Dopo aver scritto queste mie impressioni ammetto di essere andato su mcsearch a vedere cosa è stato scritto sulla descrizione della moneta (insomma ho provato ad imbrogliare).

Invece leggendo la descrizione i dubbi sono aumentati. I riferimenti sono errati (si riferiscono a dei grossi - CNI 26 e Muntoni 6)...

Ma chiaramente tu tutto questo già lo hai notato altrimenti non saremmo qui a discuterne... insomma un bel rompicapo...

Attendiamo altri pareri.