ORO IN PICCHIATA

[Pernove]

Quindi non mi è chiaro se è l'IPC che non è un indice affidabile o se mi sfugge qualcos'altro

Il mio personale pensiero è che sia un indice "pilotato".

[heineken79]

Il mio personale pensiero è che sia un indice "pilotato".

Certo che è "aggiustato", basta vedere cosa c'è dentro il paniere.

Ragion per cui ci hanno raccontato tempo fa che l'inflazione era solo al 3% quando in realtà la percepita (il famoso carrello della spesa) era ben al di sopra del 4%.

Nè più nè meno di quello che fanno oggi in Argentina.

Modificato 2 Maggio, 2013 da heineken79

[odjob]

Nei primi degli anni '70 del secolo scorso con 900.000 Lire un'auto l'acquistavi.

Rimaniamo sempre su 900.000 Lire che è stato l'indice iniziale del discorso(rapportato con le 500 Lire d'argento)

Dobbiamo anche considerare che nei primi anni settanta(negli anni sessanta ancora meglio)il potere d'acquisto di 900.000 Lire era più ampio.

Ora poniamo il caso che avessimo investito queste 900.000 Lire(sempre nei primi degli anni 70)in una piccola attività ;anzicchè in 500 Lire d'argento,e che questa attività avesse reso di più,allora converrete con me che l'investimento buono sarebbe stato quello dell'attività.

Poniamo il caso che una persona, nei primi anni settanta, avesse speso le 900.000 Lire in un sistema al Totocalcio ed avesse fatto 13,quale sarebbe stato l'investimento migliore?quello delle 500 Lire d'argento o quello del sistema al Totocalcio?

Dipende dal rischio dell'investimento e bisogna mettere in relazione rischio investimento con la rendita del medesimo.Ma una variabile importante è la mente preparata ad effettuare un determinato investimento

Continuo :si è detto che con 900.000 Lire i primi degli anni 70 ci si acquistava ancora un'auto(seppur utilitaria),ebbene,magari ,una persona avrebbe potuto acquistare un'auto e lavorare come rappresentante ed in base alle capacità avrebbe potuto far lievitare e fruttare il denaro investito più di quello che avrebbero reso le 500 lire investite e conservate fino ad oggi.

Ho effettuato alcuni esempi per riflettere su le varie possibilità d'investimento(considerando anche l'investimento fermo da quello mobile,cioè quello che ti consente di utilizzare l'investimento con un disinvestimento temporaneo)che dipendono dal tipo di mentalità che decide l'investimento.

Spero di aver lanciato un po'di input in merito.

--Salutoni

-odjob

[geodes]

L'investimento in oro o monete antiche non deve essere visto in maniera speculativa ma bensì secondo la logica del bene rifugio,di conseguenza è consigliabile in ogni caso per chi voglia diversificare i propri investimenti,se consideriamo che in caso di crollo della borsa o dell'indice immobiliare come è successo in questi anni non solo si è potuto perdere una notevole quota di valore ma è stato anche difficile disinvestire ecco che la logica di un bene che comunque conserva un certo valore si fa vedere come consigliabile

[Ramossen]

"Si consideri un investimento in 500 Lire Caravelle fatto il 01 gennaio 1971. Considerando ogni forma di spesa, abbiamo investito 500 Lire (pari a 0,26 euro).
Smobilizzato l'investimento il 01 gennaio 2013, abbiamo realizzato 5 euro. Andiamo sulla tabella e verifichiamo che 1,05 unità al 31 dicembre 1970 valgono 17,93 unità al 01 gennaio 2013. I nostri 5 euro valgono pertanto, rapportati al 1971, (5 euro*1,05/17,93)=0,29 euro. Il reale guadagno è perciò di soli 0,03 euro in 42 anni.

Cioè non abbiamo perso potere d'acquisto nonostante l'inflazione, la funzione tipica di un bene rifugio."

Infatti non bisogna considerare se conveniva mangiarsi i soldi invece che investirli in argento ma piuttosto se con il metallo si puo' salvaguardare nel tempo il potere d'acquisto della somma investita (bene rifugio) piuttosto che capitalizzarla .

Facciamo un caso puramente teorico: siamo al 1 gennaio 1972, Mister X e Mister Y ricevono ciascuno 100 caravelle, Mister X le mette in banca su cc e non li tocca (capitalizzazione del valore nominale con interessi composti) mentre mister Y le mette in una cassettina di legno chiusa a chiave sotto il letto (tesorizzazione del valore intrinseco dell'argento) Al 31 dicembre 2012 si aprono le cassette e si chiudono i conti (nella vita reale il cc sarebbe stato chiuso da tempo perchè "dormiente" ma noi stiamo facendo un'ipotesi meramente teorica) Chi otterrà più euro Mister Y o Mister X ?

[odjob]

"Si consideri un investimento in 500 Lire Caravelle fatto il 01 gennaio 1971. Considerando ogni forma di spesa, abbiamo investito 500 Lire (pari a 0,26 euro).

Smobilizzato l'investimento il 01 gennaio 2013, abbiamo realizzato 5 euro. Andiamo sulla tabella e verifichiamo che 1,05 unità al 31 dicembre 1970 valgono 17,93 unità al 01 gennaio 2013. I nostri 5 euro valgono pertanto, rapportati al 1971, (5 euro*1,05/17,93)=0,29 euro. Il reale guadagno è perciò di soli 0,03 euro in 42 anni.

Cioè non abbiamo perso potere d'acquisto nonostante l'inflazione, la funzione tipica di un bene rifugio."

Infatti non bisogna considerare se conveniva mangiarsi i soldi invece che investirli in argento ma piuttosto se con il metallo si puo' salvaguardare nel tempo il potere d'acquisto della somma investita (bene rifugio) piuttosto che capitalizzarla .

Facciamo un caso puramente teorico: siamo al 1 gennaio 1972, Mister X e Mister Y ricevono ciascuno 100 caravelle, Mister X le mette in banca su cc e non li tocca (capitalizzazione del valore nominale con interessi composti) mentre mister Y le mette in una cassettina di legno chiusa a chiave sotto il letto (tesorizzazione del valore intrinseco dell'argento) Al 31 dicembre 2012 si aprono le cassette e si chiudono i conti (nella vita reale il cc sarebbe stato chiuso da tempo perchè "dormiente" ma noi stiamo facendo un'ipotesi meramente teorica) Chi otterrà più euro Mister Y o Mister X ?

Ciao ramossen non devi considerare la situazione del C/C dormiente ma devi considerare che su quel C/C ci paghi le spese di gestione alla banca e va a finire che sul C/C non ti ci rimaneva alcunché

--odjob

[Ramossen]

Ciao ramossen non devi considerare la situazione del C/C dormiente ma devi considerare che su quel C/C ci paghi le spese di gestione alla banca e va a finire che sul C/C non ti ci rimaneva alcunché

--odjobon

Infatti era quello che volevo dimostrare, con i metalli non si fa mai l'affare e non si diventa ricchi ma si preserva (più o meno) il potere d'acquisto del capitale

[odjob]

Insomma ,anche in base a quello che ho scritto precedentemente;non ritengo conveniente investire in metalli di borsa.Conviene farlo agli Stati che manovrano quintali di metalli di borsa ma non al comune mortale che arriva ad acquistarne qualche chilogrammo.

--odjob

[Meluch]

@@heineken79

Tutto lo studio sul prezzo dell'auto, che rimane un bene di massa, mi sembra molto ben fatto e appropriato ma non sono sicuro che questo valga per tutti i beni

Per esempio secondo me i prezzi dei generi alimentari e di altri beni di prima necessità hanno subito un aumento percentuale più alto, altre cose come i prodotti tecnologici al contrario hanno addirittura diminuito il proprio "prezzo reale", intendo relativamente al salario medio. Negli anni '80 non ero nato quindi mi è difficile dirlo ma non credo che la famiglia media potesse permettersi un PC, per non parlare dei primi cellulari usciti qualche anno più tardi

[heineken79]

"Si consideri un investimento in 500 Lire Caravelle fatto il 01 gennaio 1971. Considerando ogni forma di spesa, abbiamo investito 500 Lire (pari a 0,26 euro).

Smobilizzato l'investimento il 01 gennaio 2013, abbiamo realizzato 5 euro. Andiamo sulla tabella e verifichiamo che 1,05 unità al 31 dicembre 1970 valgono 17,93 unità al 01 gennaio 2013. I nostri 5 euro valgono pertanto, rapportati al 1971, (5 euro*1,05/17,93)=0,29 euro. Il reale guadagno è perciò di soli 0,03 euro in 42 anni.

Cioè non abbiamo perso potere d'acquisto nonostante l'inflazione, la funzione tipica di un bene rifugio."

Infatti non bisogna considerare se conveniva mangiarsi i soldi invece che investirli in argento ma piuttosto se con il metallo si puo' salvaguardare nel tempo il potere d'acquisto della somma investita (bene rifugio) piuttosto che capitalizzarla .

Facciamo un caso puramente teorico: siamo al 1 gennaio 1972, Mister X e Mister Y ricevono ciascuno 100 caravelle, Mister X le mette in banca su cc e non li tocca (capitalizzazione del valore nominale con interessi composti) mentre mister Y le mette in una cassettina di legno chiusa a chiave sotto il letto (tesorizzazione del valore intrinseco dell'argento) Al 31 dicembre 2012 si aprono le cassette e si chiudono i conti (nella vita reale il cc sarebbe stato chiuso da tempo perchè "dormiente" ma noi stiamo facendo un'ipotesi meramente teorica) Chi otterrà più euro Mister Y o Mister X ?

Domanda interessante: la risposta è che il c/c (tralasciamo le spese già citate) si apprezza in termini nominali, mentre il metallo in termini reali.

Anche se abbiamo visto che il metallo non si apprezza ma rimane stabile.

Semplificando al massimo, la differenza fra il reale e il nominale è l'inflazione, cioè l'incremento del valore dei prezzi al consumo, cioè il potere d'acquisto, che il metallo tende a preservare.

@@heineken79

Tutto lo studio sul prezzo dell'auto, che rimane un bene di massa, mi sembra molto ben fatto e appropriato ma non sono sicuro che questo valga per tutti i beni

Per esempio secondo me i prezzi dei generi alimentari e di altri beni di prima necessità hanno subito un aumento percentuale più alto, altre cose come i prodotti tecnologici al contrario hanno addirittura diminuito il proprio "prezzo reale", intendo relativamente al salario medio. Negli anni '80 non ero nato quindi mi è difficile dirlo ma non credo che la famiglia media potesse permettersi un PC, per non parlare dei primi cellulari usciti qualche anno più tardi

Io c'ero :)

Il PC IBM compatibile è arrivato in casa nel 1984 e non eravamo di certo ricchi, il cd. ceto medio, genitori impiegati con mutuo da pagare, il prezzo non saprei ma credo non uno sproposito.

Il mio primo cellulare fine '90 inizi 2000 costava qualche centinaia di migliaia di lire, ma era già partito il boom e i prezzi scendevano.

I primissimi, quelli enormi e quelli da automobile, costavano milioni :blink:

Modificato 3 Maggio, 2013 da heineken79

[uzifox]

Meluch, il 03 May 2013 - 16:35, ha scritto:

Per esempio secondo me i prezzi dei generi alimentari e di altri beni di prima necessità hanno subito un aumento percentuale più alto, altre cose come i prodotti tecnologici al contrario hanno addirittura diminuito il proprio "prezzo reale", intendo relativamente al salario medio. Negli anni '80 non ero nato quindi mi è difficile dirlo ma non credo che la famiglia media potesse permettersi un PC, per non parlare dei primi cellulari usciti qualche anno più tardi

heineken79 ha scritto

Io c'ero :)

Il PC IBM compatibile è arrivato in casa nel 1984 e non eravamo di certo ricchi, il cd. ceto medio, genitori impiegati con mutuo da pagare, il prezzo non saprei ma credo non uno sproposito.

Il mio primo cellulare fine '90 inizi 2000 costava qualche centinaia di migliaia di lire, ma era già partito il boom e i prezzi scendevano.

I primissimi, quelli enormi e quelli da automobile, costavano milioni :blink:

Meluch ha ragione, la tecnologia non era assolutamente per tutti in quegli anni...

Nel 1984 ero troppo piccolo ma un pc fisso (marca IBM poi...) nel 1984 costava SICURAMENTE veramente un fottìo visti i prezzi che giravano anche anni dopo

Questo Olivetti ad esempio leggo che costava da listino 8.000.000 di Lire nel 1987

http://museo.dagomari.prato.it/singolo.php?cod=44&ord=1

E incrociando questo valore con quanto scritto da heineken qualche post dietro

"Nel 1986 la 126 costava 5.650.000(7 stipendi) e la Panda 750(appena uscita) 7.251.000(9 stipendi)"

si capisce che impegno economico necessitasse l'acquisto di un personal computer.

Personalmente invece ricordo bene che ancora nel 1989/1990 un Amiga 500 costava circa 800.000 Lire ma non era un computer professionale in senso stretto come i pc IBM compatibili 286 che nello stesso periodo stavano tranquillamente se non ricordo male sui 4.000.000/5.000.000 di Lire.

Già dal 1994 poi i prezzi "scesero" di molto con l'uscita dei primi Pentium (3.000.000/3.200.000 di Lire circa) e nel 1996 stavamo sui 2000.000 di lire per la famiglia Pentium III.

Per quanto riguarda i cellulari:

Ad inizi anni '90 un cellulare NEC (di quelli abbastanza grossetti... a mattoncino insomma... che per le telefonate dovevi fare per forza abbonamento) costava circa 1.000.000/ 1.200.000 Lire

Nel 1998 un cellulare Alcatel base abbastanza piccolo ma senza tanti fronzoli con scheda prepagata come i nostri attuali costava 350.000 Lire circa.

Saluti

Simone

Modificato 3 Maggio, 2013 da uzifox

[heineken79]

Il mio era più modesto, il 286 l'ho avuto dopo anni e ne ho un ricordo nitido quindi ero grandicello, e poi erano di una generazione successiva con tecnologia PS/2, girava anche Windows.

Doveva essere un 8086 o 8088 IBM compatibile (quindi costava meno perchè assemblato e non di marca).

Questo Olivetti per esempio costava due milioni in meno di quello postato prima:

http://museo.dagomari.prato.it/singolo.php?cod=31&ord=1

Non dovevamo averlo pagato più di 3-4 milioni, comunque chiederò a mio padre se se lo ricorda.

PS: questa discussione sta prendendo una piega meravigliosa, quanta memoria storica che ognuno di noi conserva!

PPS: il museo della Olivetti è bellissimo, peccato che abbiano spolpato un'eccellenza italiana così...

Modificato 3 Maggio, 2013 da heineken79

[uzifox]

Uhm...Si @@Heineken quel modello trovato da te rapportato al 1984, quindi un anno dopo finito effetto novità più magari il fatto di essere un compatibile 4.000.000/5.000.000 ci potrebbe stare.

Comunque 8.000.000...6.600.000... ammazza che cifre... rapportate ai prezzi delle automobili che hai trovato tu fa veramente impressione, non l'avevo mai considerata in questa ottica.

PS Si molto interessante davvero! :)

PPS Riguardo l'Olivetti Lasciamo perdere questo discorso perchè ce ne sarebbero di cose da recriminare a certi noti personaggi sedicenti "top manager"...

Saluti

Simone

[heineken79]

Il PC IBM compatibile costava sui 3 milioni di listino, pagato un po' meno per via di un po' di sconto e il venditore era un amico.

Avevamo anche una stampante ad aghi Mannesmann con la carta continua perforata.

[geodes]

per valutare il prezzo dell'oro bisogna considerare una cosa semplicissima comunque,il suo valore non può mai essere inferiore ai beni e servizi che sono stati usati per produrlo,per produrre un grammo di oro bisogna scavare tonnellate di roccia e di conseguenza usare grandi quantità di energia e di ore lavoro,tutte cose che il prezzo di rivendita deve coprire insieme al guadagno per la società che lo produce,se consideriamo che il petrolio si è ormai assestato intorno a 100 dollari per barile e non può scendere al disotto altrimenti le monarchie del golfo collasserebbero ecco che possiamo valutare quanto costa produrne un grammo,non ho dati per fare una stima ma se qualcuno ce li ha nel forum potrebbe intervenire

[scalptor]

Penso che il discorso sul costo di produzione dell'oro vada rapportato unicamente alla redditivitá della miniera specifica (ne esistono di vari tipi e con costi di produzione anche molto differenti) mentre il suo valore é un'altra cosa.

Il paragone con il petrolio, che é un "bene di consumo" mentre l'oro é principalmente un "bene d'investimento", non mi semra molto appropriato in generale, ma é una mia opinione.

[geodes]

L'intenzione del mio post era solo fare notare che esistono delle costanti nel costo,se costa un tot al grammo produrlo di meno non può costare

[vickydog]

... possiamo valutare quanto costa produrne un grammo,non ho dati per fare una stima ma se qualcuno ce li ha nel forum potrebbe intervenire

Sì il costo di estrazione ha la sua importanza, ora è attorno 900 dollari l'oncia. (31 gr)

però attenzione

aumenta o scende in relazione al costo dell'oro, infatti esso è più che raddoppiato negli ultimi 10 anni, ma i costi non sono raddoppiati, l'oro sì, quindi sono ragioni "finanziarie", premi di produzione, reinvestimenti, etc.

A differenza del petrolio del quale quasi niente va in riserve, ma tutto "in fumo", cioè viene usato, viceversa buona parte dell'oro può essere reintrodotto sul mercato.

[Ospite]

Finisce che la Cina annuncia che la sua valuta (il renminbi yuan) è l'unica convertibile in oro.

http://www.rischiocalcolato.it/2013/05/zh-import-cinesi-di-oro-ai-massimi-di-sempre-persino-prima-del-crollo-del-12-15-aprile.html

[gianattila]

pare che sia tornato a salire, che sia merito della slovenia e al suo piano di austerità?

http://www.repubblica.it/economia/2013/05/09/news/l_ue_chiede_rigore_alla_slovenia_in_crisi_il_governo_annuncia_misure_lacrime_e_sangue-58453837/

[gallo83]

ad oggi comunque è ancora a 1386 dollari l'oncia....non poi mica tanto in rialzo come diceva qualcuno :)

[Scudo1901]

Basta saper aspettare

[stef_]

qualcuno più in gamba di noi, diceva che nel lungo termine siamo tutti morti

[Belisarius]

gold cost of mining.png

Sì il costo di estrazione ha la sua importanza, ora è attorno 900 dollari l'oncia. (31 gr)

però attenzione

aumenta o scende in relazione al costo dell'oro, infatti esso è più che raddoppiato negli ultimi 10 anni, ma i costi non sono raddoppiati, l'oro sì, quindi sono ragioni "finanziarie", premi di produzione, reinvestimenti, etc.

A differenza del petrolio del quale quasi niente va in riserve, ma tutto "in fumo", cioè viene usato, viceversa buona parte dell'oro può essere reintrodotto sul mercato.

Un mio carissimo amico ha una miniera d'oro alluvionale nello Yukon (si proprio dove andava Zio Paperone).

Nella zona dove lui ha acquistato la concessione, due anni fa c'era ancora diverso spazio libero. Ora hanno picchettato l'impossibile, non si trova più terreno libero da concessioni. Lì stanno vivendo ad una seconda corsa all'oro, se vogliamo più importante di quella di fine '800.

Vorrà dire qualcosa...?

[broker1986]

l'oro sta in caduta si sapeva 6 mesi prima