ORO IN PICCHIATA

[TIBERIVS]

Oggi 24 dicembre ha rotto i 1200 siamo a 1198,64 USD per oncia.

Buon Natale a tutti

TIBERIVS

[Lory71]

Come in tutti gli aspetti della finanza moderna anche qui ci sta la speculazione dietro al calo del metallo. È già stato detto che il metallo esistente rappresenta circa 1/70 dei titoli in circolazione, una follia di carta che prima o poi costerà cara a parecchia gente. A mio modo di vedere il calo è dovuto ad un tentativo di monetizzare gli stratosferici guadagni da parte di alcuni pezzi grossi che hanno venduto ingenti quantitativi di oro cartaceo facendo scendere il prezzo, che è sceso ancor di piu perchè poi ovviamente il mercato tende a seguire il trend. Questo permetterà a qualcuno di fare scorta a prezzi bassi per rimpinguare le casse delle banche visto che sulla sicurezza di euro e dollaro sono in parecchi ad avere dei dubbi. Nel dubbio meglio coprirsi con un pò di oro acquistato in saldo. Penso a india e cina. Quindi passerà un pò e poi tornerà a salire.

Personalmente sonomsempre stato attratto dal metallo giallo anche se i miei acquisti sono diventati piu importanti solo ultimamente: qualdo le cose ancora vanno bene uno non pensa di cautelarsi contro una debacle monetaria che riduca a carta straccia i ns averi titolati in euro. Ma ora ho deciso di acuistare regolarmente, quasi indipendentemente dal prezzo, sfruttando diversi canali. Eccoli:

1) Monete da investimento: sempre rivendibili facilmente (per mio interesse cerco di diversificare, vorrei un giorno arrivare a possedere tutti i tipi di monete da investimento, quindi è un pò una collezione)

2) monete numismatiche: sto iniziando ora

3) bullionvault: acquisto piccole quantità regolarmente (ho acquistato a 42 ma anche a 29... Nel tempo dovrei spalmare guadagni e perdite e mantenere il potere d'acquisto). Il vantaggio di bullionvault sta nel fatto di acquistare oro fisico detenuto in camere di sicurezza, quindi con un grado di solvibilità incomparabile rispetto a un titolo cartaceo che non ha sottostante sufficiente a coprire l'intero fabbisogno.

Mi interesserebbe capire cosa ne pensate di questo sistema, che tra l'altro è in costante aggiornamento e miglioramento. Ultimamente viene data la possibilità di aprire un PAC in oro fisico e sono state aperte ulteriori piazze in cui comprare oltre a NY, londra e zurigo.

Il metallo detenuto può essere convertito in moneta all'istante in quanto se non ci fosse il compratore privato, il sistema lo riacquista.

L'unica cosa che ancora non mi è chiara è come fare per pagare la tassa sul capital gain qualora decidessi di vendere, cosa peraltro improbabile perchè un PAC di questo genere dovrebbe essere di lunghissimo periodo.

Per quanto riguarda la segnalazione di esportazione di capitale all'estero credo non ci siano problemi in quanto il limite sotto il quale non è richiesta dovrebbe essere 10000 euro come nel caso di valita al seguito.

Sto dedicando una piccola parte delle mie sostanze a questa operazione di acquisto di metallo (in tutte le forme su elencate) piu che altro come assicurazione futura. Non vorrei mai trovarmi nelle condizioni in cui si trovarono i miei nonni che, in possesso di un ingente quantitativo di dollari d'oro prima della seconda guerra guadagnati lavorando come muli nelle fattorie della california, tornati in italia convertirono tutto in lire. Bè, dopo la guerra si trovarono con un pugno di biglietti senza valore a causa della svalutazione, mentre tenendo il metallo avrebbero potuto comprarsi mezzo paese!

[TIBERIVS]

Come in tutti gli aspetti della finanza moderna anche qui ci sta la speculazione dietro al calo del metallo. È già stato detto che il metallo esistente rappresenta circa 1/70 dei titoli in circolazione, una follia di carta che prima o poi costerà cara a parecchia gente. A mio modo di vedere il calo è dovuto ad un tentativo di monetizzare gli stratosferici guadagni da parte di alcuni pezzi grossi che hanno venduto ingenti quantitativi di oro cartaceo facendo scendere il prezzo, che è sceso ancor di piu perchè poi ovviamente il mercato tende a seguire il trend. Questo permetterà a qualcuno di fare scorta a prezzi bassi per rimpinguare le casse delle banche visto che sulla sicurezza di euro e dollaro sono in parecchi ad avere dei dubbi. Nel dubbio meglio coprirsi con un pò di oro acquistato in saldo. Penso a india e cina. Quindi passerà un pò e poi tornerà a salire.

Personalmente sonomsempre stato attratto dal metallo giallo anche se i miei acquisti sono diventati piu importanti solo ultimamente: qualdo le cose ancora vanno bene uno non pensa di cautelarsi contro una debacle monetaria che riduca a carta straccia i ns averi titolati in euro. Ma ora ho deciso di acuistare regolarmente, quasi indipendentemente dal prezzo, sfruttando diversi canali. Eccoli:

1) Monete da investimento: sempre rivendibili facilmente (per mio interesse cerco di diversificare, vorrei un giorno arrivare a possedere tutti i tipi di monete da investimento, quindi è un pò una collezione)

2) monete numismatiche: sto iniziando ora

3) bullionvault: acquisto piccole quantità regolarmente (ho acquistato a 42 ma anche a 29... Nel tempo dovrei spalmare guadagni e perdite e mantenere il potere d'acquisto). Il vantaggio di bullionvault sta nel fatto di acquistare oro fisico detenuto in camere di sicurezza, quindi con un grado di solvibilità incomparabile rispetto a un titolo cartaceo che non ha sottostante sufficiente a coprire l'intero fabbisogno.

Mi interesserebbe capire cosa ne pensate di questo sistema, che tra l'altro è in costante aggiornamento e miglioramento. Ultimamente viene data la possibilità di aprire un PAC in oro fisico e sono state aperte ulteriori piazze in cui comprare oltre a NY, londra e zurigo.

Il metallo detenuto può essere convertito in moneta all'istante in quanto se non ci fosse il compratore privato, il sistema lo riacquista.

L'unica cosa che ancora non mi è chiara è come fare per pagare la tassa sul capital gain qualora decidessi di vendere, cosa peraltro improbabile perchè un PAC di questo genere dovrebbe essere di lunghissimo periodo.

Per quanto riguarda la segnalazione di esportazione di capitale all'estero credo non ci siano problemi in quanto il limite sotto il quale non è richiesta dovrebbe essere 10000 euro come nel caso di valita al seguito.

Sto dedicando una piccola parte delle mie sostanze a questa operazione di acquisto di metallo (in tutte le forme su elencate) piu che altro come assicurazione futura. Non vorrei mai trovarmi nelle condizioni in cui si trovarono i miei nonni che, in possesso di un ingente quantitativo di dollari d'oro prima della seconda guerra guadagnati lavorando come muli nelle fattorie della california, tornati in italia convertirono tutto in lire. Bè, dopo la guerra si trovarono con un pugno di biglietti senza valore a causa della svalutazione, mentre tenendo il metallo avrebbero potuto comprarsi mezzo paese!

Visto che chiedi un parere di do il mio "personalissimo punto di vista" su quanto hai esposto:

sul punto 1 OK;

sul punto 2 in Numismatica, alcune volte la parola investimento non va sempre d'accordo;

sul punto 3 ( bullionvault) non sono assolutamente d'accordo come la vedi tu;

se temi tempi neri per valute ( euro / dollaro) e per i titoli cartacei dei vari debiti nazionali ( sopratutto il nostro italiano), e se riponi come unico salvagente l'oro, non mi affiderei a depositi ( anche se fisici) presso società estere, che oggi possono darti le migliori garanzie ( fisicità, vendita, riacquisto, custodia ecc...ecc...) però se pessimisticamente pensi che il futuro possa prospettare scenari "economicamente" catastrofici, penso che avere "vicino" il proprio gruzzolo di risparmi in oro sia la soluzione più corretta e sensata.

saluti

TIBERIVS

Modificato 29 Dicembre, 2013 da TIBERIVS

[Lory71]

Visto che chiedi un parere di do il mio "personalissimo punto di vista" su quanto hai esposto:

sul punto 1 OK;

sul punto 2 in Numismatica, alcune volte la parola investimento non va sempre d'accordo;

sul punto 3 ( bullionvault) non sono assolutamente d'accordo come la vedi tu;

se temi tempi neri per valute ( euro / dollaro) e per i titoli cartacei dei vari debiti nazionali ( sopratutto il nostro italiano), e se riponi come unico salvagente l'oro, non mi affiderei a depositi ( anche se fisici) presso società estere, che oggi possono darti le migliori garanzie ( fisicità, vendita, riacquisto, custodia ecc...ecc...) però se pessimisticamente pensi che il futuro possa prospettare scenari "economicamente" catastrofici, penso che avere "vicino" il proprio gruzzolo di risparmi in oro sia la soluzione più corretta e sensata.

saluti

TIBERIVS

Grazie per il parere. Condivido il tuo pensiero sul punto 2, ma qui entra in gioco anche un po la passione, diciamo che non vado a comprare monete da 5000 euro di cui solo 1/5 per il valore del metallo, al massimo mi accontento di proporzioni inverse e cifre abbondantemente sotto i 1000 euro.

Sul punto tre sono parzialmente d'accordo con te, avere il gruzzolo in casa è meglio dal punto di vista del controllo diretto che si può esercitare, ma dal punto di vista della sicurezza non ci siamo proprio, se ti entra in casa un ladro si sbafa tutto, non solo le monete da investimento o da collezionismo, anche eventuali lingottini. Poi ovvio che se l'istituto di cui sopra fa crack o i dirigenti spariscono con il contenuto allora non c'è nulla da fare. Ritengo però che sparire con tonnellate d'oro sia piuttosto improbabile, inoltre sul metallo, proprio perchè metallo, c'è molto piu controllo che non su depositi bancari che sono solo numeri e taroccarli non è poi così difficile. Un altro potenziale vantaggio è la impossibilità per lo stato italiano di sequestrare un bene all'estero, per di più in svizzera, qualora volesse rendere illegale il possesso di oro (vedi USA e anche fascismo italiano) sul suolo italiano. Faccio un'aggiunta a quest'ultima considerazione, sicuramente tirandomi dietro gli strali dei benpensanti: se proprio vogliamo essere in una botte di ferro contro tutte le evenienze nefaste elencate prima compresa l'azione dello stato volta a rendere illegale il possesso del metallo (ma non mettendoci al riparo da eventuali ladri però), l'acquisto di oro fisico dovrebbe essere fatto in modo non tracciabile: se nessuno sa che l'ho comprato, nessuno mi può rompere le palle.

La detenzione all'estero ti permette anche di ritirarlo all'estero senza per forza farlo transitare su un conto italiano, esattamente come accade per gli investimenti finanziari eseguiti in diritto lussemburghese che quasi tutti sottoscrivono senza sapere il perché.

Ad ogni modo, l'accantonamento secondo me dovrebbe rappresentare solo una piccola percentuale del proprio budget, perché sul breve il rischio di un cappotto è rilevante e se ti trovi a dover smobilitare nel momento sbagliato, sei fritto. Quindi 5/10% in oro fisico a piccole dosi x spalmare il rischio.

[Ospite]

10 giorni fa ho scritto :

"Al COMEX sono depositate 490.000 once d'oro.

Per contro circola oro di carta per 38,66 milioni di once (contratti futuri)

Il che significa che l'oro di carta venduto è più di 78 volte l'oro fisico disponibile per la consegna"

Oggi il rapporto è salito a 87 volte.

Intanto i Cinesi hanno importato negli ultimi 12 mesi 627 tonnellate d'oro. o non ha più comunicato niente.

La Bank of China dichiarava nel 2009 di avere riserve auree per 1054 ton.

Da allora ha importato nel 2009 40 t. nel 2010 120 t. , nel 2011 420 t. nel 2012 834 t.

Se sommiamo il tutto all'inizio del 2013 le riserve cinesi dovrebbero essere di almeno 2469 ton.

La produzione d'oro cinese nel 2011/12 ha toccato 730 t. e nel 2013 è prevista in 440 t.

La Cina non ha esportato un solo grammo d'oro. Al più sono usciti alcuni gioiellini comprati da qualche turista.

Ripeto: La Cina annuncerà che la sua valuta è garantita da oro. Lo scopo è quello di soppiantare il dollaro come valuta di riferimento.

Ma è ancora presto. La Cina detiene una gran quantità di debito pubblico USA e al momento non credo intenda darsi la zappa sui piedi.

Intanto sta comprando oro che paga in dollari sostituendo quindi oro a dollari nella riserva.

Come far saltare il Banco ?

Basta comprare il 2% dell'oro di carta e esigere alla scadenza del contratto la consegna del metallo, rifiutando offerte di contante per chiudere la transazione (che è quel che viene fatto oggi dai vari compra-venditori di futures )

Poichè non ci sarebbe oro fisico disponibile per onorare i contratti ecco che il giochino è fatto.

Ma non è ancora tempo di "vedere" ( come si fa al poker)

Gli stupidi continuano a far scendere il metallo e i Cinesi comprano a basso prezzo.

Anche gli USA comprano, pare, perchè dovranno consegnare alla Germania l'oro che dovrebbe stare a Fort Knox e che forse non c'è più.

Anche noi abbiamo oro a FK ma siamo scemi e non chiediamo nemmeno di vederlo. Ci fidiamo e basta.

[Lory71]

10 giorni fa ho scritto :

"Al COMEX sono depositate 490.000 once d'oro.

Per contro circola oro di carta per 38,66 milioni di once (contratti futuri)

Il che significa che l'oro di carta venduto è più di 78 volte l'oro fisico disponibile per la consegna"

Oggi il rapporto è salito a 87 volte.

Intanto i Cinesi hanno importato negli ultimi 12 mesi 627 tonnellate d'oro. o non ha più comunicato niente.

La Bank of China dichiarava nel 2009 di avere riserve auree per 1054 ton.

Da allora ha importato nel 2009 40 t. nel 2010 120 t. , nel 2011 420 t. nel 2012 834 t.

Se sommiamo il tutto all'inizio del 2013 le riserve cinesi dovrebbero essere di almeno 2469 ton.

La produzione d'oro cinese nel 2011/12 ha toccato 730 t. e nel 2013 è prevista in 440 t.

La Cina non ha esportato un solo grammo d'oro. Al più sono usciti alcuni gioiellini comprati da qualche turista.

Ripeto: La Cina annuncerà che la sua valuta è garantita da oro. Lo scopo è quello di soppiantare il dollaro come valuta di riferimento.

Ma è ancora presto. La Cina detiene una gran quantità di debito pubblico USA e al momento non credo intenda darsi la zappa sui piedi.

Intanto sta comprando oro che paga in dollari sostituendo quindi oro a dollari nella riserva.

Come far saltare il Banco ?

Basta comprare il 2% dell'oro di carta e esigere alla scadenza del contratto la consegna del metallo, rifiutando offerte di contante per chiudere la transazione (che è quel che viene fatto oggi dai vari compra-venditori di futures )

Poichè non ci sarebbe oro fisico disponibile per onorare i contratti ecco che il giochino è fatto.

Ma non è ancora tempo di "vedere" ( come si fa al poker)

Gli stupidi continuano a far scendere il metallo e i Cinesi comprano a basso prezzo.

Anche gli USA comprano, pare, perchè dovranno consegnare alla Germania l'oro che dovrebbe stare a Fort Knox e che forse non c'è più.

Anche noi abbiamo oro a FK ma siamo scemi e non chiediamo nemmeno di vederlo. Ci fidiamo e basta.

Condivido e infatti confido che prima o poi tutti torneranno a ricostituire le riserve d'oro a garanzia del circolante, almeno in parte. Infatti non credo sia possibile garantire tutto il circolante neppure con tutto l'oro fisico estratto sino ad ora. Se ciò succederà il valore del metallo salirà, magari non come prospettato tempo fa quando si era in bolla quando si parlava di anche 4/5000 euro l'oncia, ma secondo me toccare i 2000 è verosimile, ma non in tempi brevi.

[numa numa]

Concordo su una prospettiva di crescita del metallo giallo a medio termine. Nel breve finche' le Borse tirano ( anche se qualcuno non sembra essersene accorto) il metallo restera' debole.

Per il resto e' uno spasso leggere le fanta-ricostruzioni e dietrologie ispirate dal metallo piu' amato dall 'uomo, comprese le ipotesi oniriche su Fort Knox :)

[Ospite]

Grafico illuminante : Si noti come tutti i ribassi improvvisi e violenti siano opera di "Large Traders". E poi c'è chi sostiene che il mercato non è manipolato.

[numa numa]

Grafico illuminante : Si noti come tutti i ribassi improvvisi e violenti siano opera di "Large Traders". E poi c'è chi sostiene che il mercato non è manipolato.

Gold.png

Forse qualcuno non si e' accorto che il 2013 e' stato un anno eccellente per quasi tutti i mercati borsistici , cresciuti a doppia cifra . Negli anni passati, dal 2008 in poi, dalla grande crisi finanziaria l'oro e' cresciuto molto , non sorprendentemente, costituendo una valida alternativa di investimento a mercati molto indeboliti quali l'equities, l'immobiliare e, in parte, anche i bond.

Nessuna sorpresa che ora trend sia per un po' discendente e non dimentichiamoci che l' oro non e' un titolo azionario soggetto a forti escursioni anche giornaliere ma si approssima ai trend di una commodity

Detto questo si nota che anche di questi tempi vi e' una componente molto forte di domanda da parte di paesi come Cina e India che continuano a comprare a piene mani. Ecco semplicemente perche' non credo alla teoria dei traders che manipolano il mercato mondiale (non ci sono riusciti con l'argento che rappresentava un valore molto piu' basso - qualcuno si ricorda dei fratelli Hunt - figuriamoci con oro dove una grande parte dello stock e' indisponibile).

[Ospite]

Numa Numa scrive :"Ecco semplicemente perche' non credo alla teoria dei traders che manipolano il mercato mondiale (non ci sono riusciti con l'argento che rappresentava un valore molto piu' basso - qualcuno si ricorda dei fratelli Hunt - figuriamoci con oro dove una grande parte dello stock e' indisponibile)."

Sono d'accordo che gran parte dello stock di oro fisico sia indisponibile. Ma come ho già avuto modo d far notare, il mercato è manipolato non da compravendita di fisico ma da contratti futuri ( oro di carta) che si concludono con pagamento di contante e non con consegna di metallo.

Quanto ai fratelli Hunt sono convinto che erano degli sprovveduti che si convinsero di poter moltiplicare i loro capitali senza aver prima considerato che della merce ( argento) su cui stavano speculando c'erano in giro quantità che superavano di molto le loro possibilità di acquistarne.

[numa numa]

Eh si gli Hunt erano dei miliardari sprovveduti

A quelle condizioni non mi spiacerebbe passare anch io per uno sprovveduto anche perche avrei goduto ( almeno per qualche anno) di una tra le tre piu' belle collezioni mondiali di monete antiche)

I contratti futures funzionano con molte commodities, dal petrolio alla soia passando per rame oro d palladio. Che mi ricordi Gardini, alla fine degli anni Ottanta, cerco' di manipolare il mercato della soia ( o era zucchero ?) soeculando acquistando una mare di contratti future. Aveva nel sangue la passione per le scommesse ma gli ando' male anche li e perse una barca di soldi. Temo che chi provi a mettere in angolo il mercato alla fine ci rimetta le penne.

Diversa la storia con mercati di beni non fungibili ( e quindi meno perfetti e trasparenti) come l'immobiliare o quello dei beni d'arte dove la formazione dei prezzi e' soggetta a molte variabili diverse , ne abbiamo un esempio in piccolo con le nostre monete : quante volte vediamo prezzi diversi per monete dello stesso tipo e assolutamente comparabili?

[paulby]

Discussione molto interessante ma mi astengo dall'esprimere un giudizio perché non ne sono in grado.

[Ospite]

Io invece non vorrei godere della più bella collezione di monete antiche per poi dovermene disfare e ridurmi a fare il barbone.

Ognuno la pensi come vuole.

Ho letto la storia di quel tale che vinse un bel po di milioni al Superenalotto e li dilapidò in droga , ville e auto di lusso e oggi raccoglie spazzatura per qualche centinaio di euro al mese. Dice che la vincita gli ha rovinato la vita e che avrebbe preferito non vincere niente.

[numa numa]

Io invece non vorrei godere della più bella collezione di monete antiche per poi dovermene disfare e ridurmi a fare il barbone.

Questo è un quesito particolarmente interessante ..

meglio disporre, ad un certo punto, di una collezione fantastica e poi essere costretti a perderla/venderla etc.

oppure disporre di una collezione "normale" ma che resti con noi per sempre ?

ma questo è un topic buono per un'altra discussione ;)

[bizerba62]

"Io invece non vorrei godere della più bella collezione di monete antiche per poi dovermene disfare e ridurmi a fare il barbone.

Ognuno la pensi come vuole."

Non sei del partito di quelli che sostenevano che era "meglio un giorno da leone che cento da pecora...."?... :pardon:

M

[gallo83]

i soldi...anzi i troppi soldi danno alla testa,è sempre stato così :(

meglio sicuramente quel gioco che ti fa vincere tot euro almese x vent'anni...almeno si resta più coi piedi per terra... ma questo come detto da altri è OT ;)

marco

[Ospite]

"Io invece non vorrei godere della più bella collezione di monete antiche per poi dovermene disfare e ridurmi a fare il barbone.

Ognuno la pensi come vuole."

Non sei del partito di quelli che sostenevano che era "meglio un giorno da leone che cento da pecora...."?... :pardon:

M

Se dopo il giorno da leone mi ritrovo la pelliccia come tappeto del salotto preferisco i miei 78 anni da micio di casa. :nea:

[bizerba62]

"Se dopo il giorno da leone mi ritrovo la pelliccia come tappeto del salotto preferisco i miei 78 anni da micio di casa." :nea:

:clapping: :rofl:

[numa numa]

ehh .. finiti i giorni da "meglio un giorno da leoni ..."

oggi tutti mici .. vero è anche che i gatti vivono mooolto piu' a lungo con le loro 7 vite... :D

[numa numa]

L'oro sembra aver aperto bene l'anno

Ma stiamo a vedere...

[Ospite]

La tendenza oggi era al rialzo. E allora :

nel giro di qualche secondo si rovesciano sul mercato 4000 contratti. ( Che Paperon de' Paperoni abbia deciso di liberarsi di 4 milioni di once, tutto in 5 secondi ,tanto per vedere l'effetto che fa? )

(Il grafico del Comex è tratto da "Rischio calcolato")

[ihuru3]

Beh, c'è ancora qualcuno che pensa che la borsa (qualunque borsa) sia un mercato trasparente ???

Forse è così nel paese delle fate ... ma non nel nostro democratico e civilissimo mondo. ;)

[Naevius]

Di seguito le previsioni di Moody sul sole24ore di ieri. Chissà....

Moody's ha abbassato le sue previsioni di prezzo medio per l'oro e l'argento nel 2014 e oltre rispettivamente a 1100 dollari e 18 dollari l'oncia. In precedenza l'agenzia di rating aveva indicato come proiezione per il periodo un prezzo medio di 1200 dollari l'oncia per l'oro e di 20 dollari l'oncia per l'argento.

L'abbassamento delle stime, spiega Moody's in un comunicato, riflette il «significativo deterioramento nel prezzo spot di oro e argento a circa 1200 e 20 dollari l'oncia e i fondamentali che appaiono sfavorevoli nel corso dei prossimi due anni», periodo durante il quale l'economia mondiale dovrebbe mantenere una dinamica di fondo di crescita, i governi dovrebbero ridurre i vari programmi di sostegno e la minaccia dell'inflazione dovrebbe rimanere sottotono nella maggior parte delle principali economie.

Moody's aveva indicato in precedenza la possibilità di un taglio delle sue proiezioni sul prezzo dell'oro se questo fosse rimasto costantemente sotto quota 1.300, come avvenuto peraltro nel corso degli ultimi mesi (oggi quota a 1222 dollari l'oncia, in calo di 8 dollari rispetto alla chiusura di ieri). Questa stima di prezzo verrà utilizzata da Moody's come base di riferimento nel valutare poi i profili di credito dei produttori di oro e di argento.

[ihuru3]

Intanto ho sentito alla radio che i negozi "compro oro" sono già diminuiti del 30% ...

[thoria70]

quando tutte le agenzie di rating danno lo stesso giudizio è ora di comprare,se danno un giudizio negativo è perchè sono in acquisto