ORO IN PICCHIATA

[Ospite]

Notizia Reuters :

"

Londra – La Deutsche Bank si ritirerà dal setting del prezzo benchmark di oro e argento, ha fatto sapere questo venerdì la banca, mentre le autorità di regolamentazione europee indagano sui sospetti di manipolazione dei prezzi dei metalli preziosi di parte delle banche.

A metà dicembre l’autorità di regolamentazione tedesca Bafin ha fatto richiesta di documenti alla Deutsche Bank a causa di una inchiesta sulla sospetta manipolazione del prezzo benchmark di oro e argento da parte delle banche, secondo quanto riportato dal Financial Times citando le sue fonti.

Il Bafin ha riaffermato a dicembre che oltre al truccare il LIBOR, il benchmark dei tassi di interesse, da parte delle banche, sta controllando anche processi di determinazione di altri benchmark, come per esempio quelli del prezzo di oro e argento, da parte di singole banche.

“Queste accuse (di manipolazione delle valute e dei metalli preziosi) sono molto serie perchè questi valori di riferimento – a differenza del LIBOR e dell’Euribor – sono basati su transazioni reali in mercati liquidi e non su stime fatte dalle banche” ha detto in un discorso la presidentessa del BAFIN ,Koenig.

[numa numa]

Beh, c'è ancora qualcuno che pensa che la borsa (qualunque borsa) sia un mercato trasparente ???

Forse è così nel paese delle fate ... ma non nel nostro democratico e civilissimo mondo. ;)

Non ho detto che il mercato Equity sia "perfetto"

Ho solo detto che il meccanismo di formazione dei prezzi e' molto piu' efficiente e trasparente di tanti altri mercati (come ad esempio quello delle monete ben meno trasparente)

Se non si conosce la meccanica e il funzionamento do questi mercati meglio adtenersi da giudizi sommari che potrebbero apparire semplicemente puerili.

[thoria70]

nn c'è più oro nei forzieri del comex di Londra e Zurigo,in aprile quando perse il 30% in un mese fu solo perchè due playrol hanno richiesto la riconsegna dall'oro cartaceo all'oro fisico facendo fallire due sim australiane,le quali nn'avevano oro fisico da riconsegnare al comex ma solo carta,quindi il mercato si è di conseguenza livellato a dei prezzi congrui al netto del cartaceo bruciato in quel periodo

[ihuru3]

Non ho detto che il mercato Equity sia "perfetto"

Ho solo detto che il meccanismo di formazione dei prezzi e' molto piu' efficiente e trasparente di tanti altri mercati (come ad esempio quello delle monete ben meno trasparente)

Se non si conosce la meccanica e il funzionamento do questi mercati meglio adtenersi da giudizi sommari che potrebbero apparire semplicemente puerili.

Non è un giudizio sommario, per carità ... ma chiunque ha minimamente "bazzicato" nel mondo delle azioni sa cosa intendo ... a buon intenditor... ;)

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"nn c'è più oro nei forzieri del comex di Londra e Zurigo,in aprile quando perse il 30% in un mese fu solo perchè due playrol hanno richiesto la riconsegna dall'oro cartaceo all'oro fisico facendo fallire due sim australiane,le quali nn'avevano oro fisico da riconsegnare al comex ma solo carta,quindi il mercato si è di conseguenza livellato a dei prezzi congrui al netto del cartaceo bruciato in quel periodo".

Interessante quello che scrive thoria70.

Ma anche piuttosto inquietante,

In buona sostanza ne percepisco un warning che più o meno suona così:

il mercato dell'oro "di carta" è un mercato intrinsecamente infido, nel quale, alla resa dei conti, e cioè quando i detentori dei certificati rappresentativi del metallo battono cassa, si scopre che i traders non hanno il corrispondente sottostante in metallo fisico. E falliscono.

Ma, scusate l'ignoranza e probabilmente l'ingenuità che mi porta a fare la seguente considerazione:

ma non basterebbe limitare le transazioni ai movimenti del solo metallo fisico realmente esistente sul mercato, oppure, ma è la stessa cosa, obbligare gli "spacciatori" di certificati rappresentativi dell'oro a garantire sempre l'esistenza di una riserva fisica sottostante, almeno corrispondente ai certificati che si vogliono vendere?

Capisco che ciò diminuirebbe l volumi degli scambi (e farebbe introitare meno commissioni ai traders) e renderebbe ancor più di "nicchia" il mercato dell'oro, ma almeno avremo un prezzo governato dalla "sana" regola della domanda/offerta di metallo effettivo e non da finte offerte di un bene che in realtà il venditore non possiede..

A questo punto il prezzo, non più esposto a queste speculazioni, potrebbe anche posizionarsi ai livelli del 2002 (12-13 euro/grammo) ma almeno non assisteremmo a "bolle" artificiali e, soprattutto, a fenomeni come quelli delle sim australiane che falliscono perché non sono in grado di onorare i certificati "aurei" che hanno venduto.

Saluti.

M.

[Ospite]

Ne avevo già scritto ai post 230 e , mi pare , 235.

Il mercato dei pezzi di carta , senza sottostante, fa guadagnare commissioni e serve a manovrare i mercati.

La crisi che stiamo vivendo è nata dallo scoppio della bolla sui derivati. ( carta anche quella).

Forse sarebbe scoppiata ugualmente la crisi , ma certamente più tardi ed in modo più "morbido".

[thoria70]

all'inizio negli anni 80-90 quando l'oro cominciò la sua cavalcata fu una cosa naturale;ma chi lo deteneva?semplicemente i forzieri di Londra e Zurigo,poi in quegli anni cominciò una svolta:gli arabi messi sotto pressione dagli USA dovettero cominciare a valutare il petrolio nn più con la valuta locale ma in petroldollari,vi ricordate?Quindi cosa avvenne?Avvenne che mentre loro intascavano petroldollari convertivano subito questi in barre d'oro ma nn come moltissimi credono per speculazione;no,sapendo che il greggio prima o poi sarebbe finito lo hanno tenuto come garanzia per le loro generazioni future(di padre in figlio intendiamoci)nn rimettendolo più sul mercato.Il problema è che se ne estrae solo in minima parte perchè i costi di estrazione e raffinazione nn sono più convenienti ed ora con la gigantesca domanda di Cina e india nei forzieri ne è rimasto ben poco,quindi per sopperire alla domanda degli investitori si è sopperito con il classico schema Ponzi emettendo sul mercato dei certificati di nessun valore

[bizerba62]

"Ne avevo già scritto ai post 230 e , mi pare , 235.

Il mercato dei pezzi di carta , senza sottostante, fa guadagnare commissioni e serve a manovrare i mercati.

La crisi che stiamo vivendo è nata dallo scoppio della bolla sui derivati. ( carta anche quella).

Forse sarebbe scoppiata ugualmente la crisi , ma certamente più tardi ed in modo più "morbido".

E' vero. Ne avevi scritto e anche molto chiaramente.

Mi ricordo però che, in tempi "non sospetti", cioè quando l'oro era alto, c'era anche chi sul Forum rispondeva ai potenziali acquirenti di comprare i certificati rappresentativi del metallo (ETF?), evidenziando come si andasse sul sicuro e come in questo modo si evitassero gli oneri ed i rischi della custodia del fisico.

Non chiedetemi dove e quando vennero scritte queste cose ma mi ricordo perfettamente che furono dette.

Mi chiedo se oggi, chi dispensava allora quel suggerimento, sia rimasto sulle sue posizioni o abbia cambiato parere, considerando che è emerso con molta chiarezza come la causa principale che ha prima generato la "bolla" e poi la "caduta in picchiata" delle quotazioni dell'oro, è da individuarsi proprio nella "carta igienica" rappresentativa del metallo.

Saluti.

Michele

[numa numa]

all'inizio negli anni 80-90 quando l'oro cominciò la sua cavalcata fu una cosa naturale;ma chi lo deteneva?semplicemente i forzieri di Londra e Zurigo,poi in quegli anni cominciò una svolta:gli arabi messi sotto pressione dagli USA dovettero cominciare a valutare il petrolio nn più con la valuta locale ma in petroldollari,vi ricordate?Quindi cosa avvenne?Avvenne che mentre loro intascavano petroldollari convertivano subito questi in barre d'oro ma nn come moltissimi credono per speculazione;no,sapendo che il greggio prima o poi sarebbe finito lo hanno tenuto come garanzia per le loro generazioni future(di padre in figlio intendiamoci)nn rimettendolo più sul mercato.Il problema è che se ne estrae solo in minima parte perchè i costi di estrazione e raffinazione nn sono più convenienti ed ora con la gigantesca domanda di Cina e india nei forzieri ne è rimasto ben poco,quindi per sopperire alla domanda degli investitori si è sopperito con il classico schema Ponzi emettendo sul mercato dei certificati di nessun valore

alzi la mano chi ci ha capito qualcosa

[numa numa]

Non è un giudizio sommario, per carità ... ma chiunque ha minimamente "bazzicato" nel mondo delle azioni sa cosa intendo ... a buon intenditor... ;)

io "bazzico" il mercato azionario per professione .. come "bazzico " quello degli avvocati e se dicessi che il mondo degli avvocati o dei giudici è un mondo di corrotti...

Che in un ambiente ci siano delle disfunzioni o dei comportamenti non corretti penso sia un dato fisiologico, comune a tutte le categorie. Condannare a priori un ambiente tout court sa invce di pressappochismo..

In ogni caso ripeto che il meccanismo di "formazione dei prezzi" proprio di un mercato efficiente e liquido come quello azionario è veramente raro a trovarsi in altri mercati (ad esempio quello immobiliare è molto meno efficiente e trasparente di quello azionario).

[numa numa]

"Ne avevo già scritto ai post 230 e , mi pare , 235.

Il mercato dei pezzi di carta , senza sottostante, fa guadagnare commissioni e serve a manovrare i mercati.

La crisi che stiamo vivendo è nata dallo scoppio della bolla sui derivati. ( carta anche quella).

Forse sarebbe scoppiata ugualmente la crisi , ma certamente più tardi ed in modo più "morbido".

E' vero. Ne avevi scritto e anche molto chiaramente.

Mi ricordo però che, in tempi "non sospetti", cioè quando l'oro era alto, c'era anche chi sul Forum rispondeva ai potenziali acquirenti di comprare i certificati rappresentativi del metallo (ETF?), evidenziando come si andasse sul sicuro e come in questo modo si evitassero gli oneri ed i rischi della custodia del fisico.

Non chiedetemi dove e quando vennero scritte queste cose ma mi ricordo perfettamente che furono dette.

Mi chiedo se oggi, chi dispensava allora quel suggerimento, sia rimasto sulle sue posizioni o abbia cambiato parere, considerando che è emerso con molta chiarezza come la causa principale che ha prima generato la "bolla" e poi la "caduta in picchiata" delle quotazioni dell'oro, è da individuarsi proprio nella "carta igienica" rappresentativa del metallo.

Saluti.

Michele

Io credo che chi avesse parlato di ETF avesse preso in considerazione la specificità del mercato italiano ove non è consentito un investimento in oro "fisico" bensi solo attraverso titolo che lo rappresentano (ETF ad esempio) oppure in oro monetato (le cosiddette monete d'oro "bullion" o da investimento) oppure ancora in proxies come certificati azionari di società proprietarie di miniere d'oro etc.

Ognuna di queste alternative presenta dei vantaggi e degli svantaggi..

[ihuru3]

io "bazzico" il mercato azionario per professione .. come "bazzico " quello degli avvocati e se dicessi che il mondo degli avvocati o dei giudici è un mondo di corrotti...

Che in un ambiente ci siano delle disfunzioni o dei comportamenti non corretti penso sia un dato fisiologico, comune a tutte le categorie. Condannare a priori un ambiente tout court sa invce di pressappochismo..

In ogni caso ripeto che il meccanismo di "formazione dei prezzi" proprio di un mercato efficiente e liquido come quello azionario è veramente raro a trovarsi in altri mercati (ad esempio quello immobiliare è molto meno efficiente e trasparente di quello azionario).

io "bazzico" il mercato azionario per professione .. come "bazzico " quello degli avvocati e se dicessi che il mondo degli avvocati o dei giudici è un mondo di corrotti...

Che in un ambiente ci siano delle disfunzioni o dei comportamenti non corretti penso sia un dato fisiologico, comune a tutte le categorie. Condannare a priori un ambiente tout court sa invce di pressappochismo..

In ogni caso ripeto che il meccanismo di "formazione dei prezzi" proprio di un mercato efficiente e liquido come quello azionario è veramente raro a trovarsi in altri mercati (ad esempio quello immobiliare è molto meno efficiente e trasparente di quello azionario).

non sto certo dicendo che è un mondo di corrotti.... generalizzare è sempre fuorviante... purtroppo è un mondo (almeno per quel poco che mi è capitato di vedere nel mio "piccolo") dove capita che i furbi la facciano da padrone (approfittando degli sprovveduti di turno...).

Ma ogni mondo è paese, e la prudenza e l'informazione sono la regola prima da seguire prima di muovere i passi in un terreno che può presentare dei rischi...

[Ospite]

"Ne avevo già scritto ai post 230 e , mi pare , 235.

Il mercato dei pezzi di carta , senza sottostante, fa guadagnare commissioni e serve a manovrare i mercati.

La crisi che stiamo vivendo è nata dallo scoppio della bolla sui derivati. ( carta anche quella).

Forse sarebbe scoppiata ugualmente la crisi , ma certamente più tardi ed in modo più "morbido".

E' vero. Ne avevi scritto e anche molto chiaramente.

Mi ricordo però che, in tempi "non sospetti", cioè quando l'oro era alto, c'era anche chi sul Forum rispondeva ai potenziali acquirenti di comprare i certificati rappresentativi del metallo (ETF?), evidenziando come si andasse sul sicuro e come in questo modo si evitassero gli oneri ed i rischi della custodia del fisico.

Non chiedetemi dove e quando vennero scritte queste cose ma mi ricordo perfettamente che furono dette.

Mi chiedo se oggi, chi dispensava allora quel suggerimento, sia rimasto sulle sue posizioni o abbia cambiato parere, considerando che è emerso con molta chiarezza come la causa principale che ha prima generato la "bolla" e poi la "caduta in picchiata" delle quotazioni dell'oro, è da individuarsi proprio nella "carta igienica" rappresentativa del metallo.

Saluti.

Michele

Io consigliai allora l'acquisto di ETF , ma quelli Physical , cioè quelli che a fronte dell'acquisto immettevano nei loro depositi il metallo.

Certo non era lo stesso che comprarsi un marengo ma l'oro c'era per davvero. Qualche grosso investitore lo volle ritirare e lo ebbe. Non certo chi comprava 100 quote ( 10 once , sarebbe stato un suicidio dal punto di vista della consegna e delle spese relative) Quando il prezzo è sceso buona parte di quest'oro è uscito in seguito alle vendite e pare ( quasi certo) sia finito in Cina e in India.

Ci sono anche ETF che si limitano a replicare l'indice dei prezzi e questi sono solo carta.

Quando consigliai su questo sito a una persona che aveva poco da investire e non voleva comprare un marengo e poi rivenderlo magari rimettendoci di comprarsi qualche quota di ETF pagando solo le commissioni alla banca sia in entrata che in uscita ( certamente inferiori alla differenza tra l'acquisto e la vendita di qualche marengo o sterlina ) venni pesantemente insultato da un individuo poi bannato.

Cordialmente

Roberto

[miroita]

Non vorrei ricordare male, ma mi sembra che il privato cittadino possa acquistare "oro fisico" (in lingotti).

Il discorso che sarà stato fatto, a suo tempo, e mi sembra anche qui di ricordare (penso bene) è che i lingotti a casa possono creare dei problemi, vedi furto ed altro, mentre gli ETF essendo solo dei pezzi di carta non corrono questi rischi.

[Ospite]

Non vorrei ricordare male, ma mi sembra che il privato cittadino possa acquistare "oro fisico" (in lingotti).

Il discorso che sarà stato fatto, a suo tempo, e mi sembra anche qui di ricordare (penso bene) è che i lingotti a casa possono creare dei problemi, vedi furto ed altro, mentre gli ETF essendo solo dei pezzi di carta non corrono questi rischi.

Dei lingottini da 100 grammi si possono comprare senza problemi. Di più pesanti non saprei ( a parte il fatto che sono scomodi e un kg fa 30.000 euro)

Ci sono le cassette di sicurezza delle banche per stivare monete e altri valori, non è il caso di tenerli in casa.

Gli ETF non sono più nemmeno pezzi di carta ma un clic sul PC. :pleasantry:

[miroita]

Pezzi di carta o clic sul PC non cambia nulla, il concetto è lo stesso.

Per quanto concerne invece gli investimenti in oro, ricordo che il monopolio dell'oro fu abolito con legge 7/2000

e dice che è possibile acquistare oro fisico o in titoli sino all'importo di 20.000.000 di lire (di allora, ora sono 10.329,14 euro) senza dover segnalare nulla a nessuno. Per coloro che dovessero effettuare operazioni di importo superiore esiste l'obbligo di segnalazione all'Ufficio Italiano dei Cambi (allora), ora sarà la Banca d'Italia che lo ha assorbito.

Modificato 19 Gennaio, 2014 da miroita

[miroita]

Faccio una piccola precisazione al messaggio precedente.

L'importo esente da segnalazione è stato fissato in 12.500 Euro.

La segnalazione eventuale va fatta all'UIF di Banca d'Italia.

[numa numa]

non sto certo dicendo che è un mondo di corrotti.... generalizzare è sempre fuorviante... purtroppo è un mondo (almeno per quel poco che mi è capitato di vedere nel mio "piccolo") dove capita che i furbi la facciano da padrone (approfittando degli sprovveduti di turno...).

Ma ogni mondo è paese, e la prudenza e l'informazione sono la regola prima da seguire prima di muovere i passi in un terreno che può presentare dei rischi...

ok allora il doscorso è diverso.

SE io non so nulla di immobiliare, e voglio entrare in quel mercato pensando di lucrarci sopra a sbafo ... beh allora se prendo qualche fregatura è anche fisiologico.

SE mi avvicino ad un mercato che conosco poco, prima lo studio, lo imparo, lo seguo e cerco di capire come funziona, poi ... ma molto poi.. posso provare a intervenirci dentro. Solo allora avro' qualche possibilità di portare a casa qualcosa .

Tutti i mercati (come tutte le attività) presentano dei rischi. Piu' conosco i loro meccanismi piu' ho possibilità di ridurre i rischi.. ma mai di annullarli!

[numa numa]

Pezzi di carta o clic sul PC non cambia nulla, il concetto è lo stesso.

Per quanto concerne invece gli investimenti in oro, ricordo che il monopolio dell'oro fu abolito con legge 7/2000

e dice che è possibile acquistare oro fisico o in titoli sino all'importo di 20.000.000 di lire (di allora, ora sono 10.329,14 euro) senza dover segnalare nulla a nessuno. Per coloro che dovessero effettuare operazioni di importo superiore esiste l'obbligo di segnalazione all'Ufficio Italiano dei Cambi (allora), ora sarà la Banca d'Italia che lo ha assorbito.

Pezzi di carta o clic sul PC non cambia nulla, il concetto è lo stesso.

Per quanto concerne invece gli investimenti in oro, ricordo che il monopolio dell'oro fu abolito con legge 7/2000

e dice che è possibile acquistare oro fisico o in titoli sino all'importo di 20.000.000 di lire (di allora, ora sono 10.329,14 euro) senza dover segnalare nulla a nessuno. Per coloro che dovessero effettuare operazioni di importo superiore esiste l'obbligo di segnalazione all'Ufficio Italiano dei Cambi (allora), ora sarà la Banca d'Italia che lo ha assorbito.

12.500 € per un investimento in oro equivale a qualche briciola.. In Italia è difficile, burocratico e limitato poter investire in oro fisico..

[tartachiara]

Ma il limite di 12500 euro si riferisce a una singola transazione? O corrisponde al limite totale di oro che si può possedere?

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

Modificato 19 Gennaio, 2014 da tartachiara

[miroita]

E' il limite che si può acquistare/detenere senza fare alcuna segnalazione.

[miroita]

Nel limite è compreso l'oro in lingotti e in monete da investimento con titolo uguale o superiore a 900/°° - e con prezzo non superiore all'80% del prezzo dell'oro. Le monete con prezzo/valore superiore all'80% sono considerate monete da collezione e non rientrano nel limete, ma sono assoggettate all'IVA.

[Ospite]

Così chi possiede 100 marenghi di Umberto 1882 , valore cad. circa 170 € , totale 17.000 € , dovrebbe segnalarlo ? :cry: :cry: :cry:

Idem se invece ha 100 tra marenghi francesi,belgi, sterline e via dicendo? :cry: :cry: :cry:

Le monete da collezione sono assoggettate all'IVA ?

Ho l'impressione che siamo tutti fuorilegge , nonchè evasori fiscali.

Meditate gente e state alla larga da monete d'oro di ogni tipo, data e peso.- :diablo: :nono:

[Lory71]

Nel limite è compreso l'oro in lingotti e in monete da investimento con titolo uguale o superiore a 900/°° - e con prezzo non superiore all'80% del prezzo dell'oro. Le monete con prezzo/valore superiore all'80% sono considerate monete da collezione e non rientrano nel limete, ma sono assoggettate all'IVA.

Sai dove possiamo trovare riferimenti a questa legge? Perchè mi sembra assurda, per come l'hai spiegata tu nessuna moneta in circolazione, da collezione o da investimento, puó soddisfare questi parametri. Infatti, se ho interpretato bene le tue parole, una moneta da investimento, ad esempio a 900/1000 si può comprare solo se la paghiamo l'80% del valore dell'oro, ma visto che di oro fino già ce ne sta il 90%, per essere in regola bisognerebbe che il prezzo di acquisto fosse inferiore a quello della quotazione del giorno. A me invece risulta che se compri sui siti specializzati molto spesso le monete le paghi ben più della quotazione di oro fino del giorno e iva non ne viene applicata (altrimenti sarebbe indicata). La differenza è il guadagno di chi le vende.

Quindi la legge cui fai riferimento tu, se ancora in vigore dopo la liberalizzazione della vendita dell'oro del 2001, regola un aspetto diverso, che però non ricordo.

Il limite dei 12500 euro... Sarebbe utile capire se si riferisce alla somma delle transazioni di un anno intero oppure al capitale nella sua totalità. Mi spiego: se uno acquista 1000 euro d'oro all'anno come fosse un PAC, quando è tenuto a dichiararlo? Dopo 13 anni? Usando quale quotazione? Quella di ogni singolo acquisto o quella finale di quando viene richiesto il computo? Perchè ci può essere anche notevole differenza.

Sul fatto di non poter possedere monete d'oro, direi che siamo al limite della follia, tutti ne deteniamo e a dire il vero, per far si che tali acquisti possano un giorno rivelarsi utili in caso di inflazione catastrofica che distrugga il valore della cartamoneta (vedi post seconda guerra mondiale in italia) o di un governo che decida di espropriare l'oro privato (fedi fascismo e usa), sarebbe opportuno comprarlo senza che nessuno (in primis lo stato) sappia che l'abbiamo fatto.... Solo così ci si potrebbe parare il sedere in occasione di simili eventi.

Non è regolare mi direte, tuttavia ognuno ha il diritto di difendersi e a volte le regole bisogna ignorarle se si vuole campare. È forse regolare un esproprio della proprietà privata? È forse regolare perdere i sacrifici di una vita per un evento inflazionistico pesante dovuto alla cattiva gestione dello stato? Direi di no. Poi ognuno faccia come vuole, sarò egoista, ma quello che ho cerco di preservarlo, a ogni costo.

[miroita]

Come segnalato sopra, la legge che riguarda la fine del monopolio dell'oro è la 7/2000. Basta fare un semplice inquiry sul web.