DENARIO LABIENO

[snam]

Curioso, nel catalogo NAC 63 viene indicato: C. Hersh, SNR 59, 3b (this coin), ma poi il peso non corrisponde, dato che l'esemplare censito da Hersch (che ha effettivamente il pedigree indicato da NAC, cioè ex Rollin & Feuardent July 1888, De Quelen, 505 and Cahn-Hess 1933, Haeberlin, 2900 sales) pesa 3,71 grammi, mentre l'esemplare di NAC 63 pesa 3,55. Quindi l'esemplare registrato da Hersch non può essere quello venduto nel maggio 2012 da NAC. Complimenti a Gionnysicily per aver identificato questo falso molto insidioso!

scusa non mi torna una cosa:

il catalogo NAC 63 riporta che la moneta rappresenta e' quella "C. Hersh, SNR 59, 3b" se cosi' fosse anche quella della NAC 45 dovrebbe essere la "C. Hersh, SNR 59, 3b". Giusto? o mi sono sbagliato? se cosi' fosse anche per questo caso il peso non tornerebbe.....boh

[Guest Tugay Emin]

scusa non mi torna una cosa:

il catalogo NAC 63 riporta che la moneta rappresenta e' quella "C. Hersh, SNR 59, 3b" se cosi' fosse anche quella della NAC 45 dovrebbe essere la "C. Hersh, SNR 59, 3b". Giusto? o mi sono sbagliato? se cosi' fosse anche per questo caso il peso non tornerebbe.....boh

Caro snam, spero di risponderti . Nella descrizione del NAC 45 del 02-04-2008 lotto 51 ,cosi e descritto: Hersh,SNR 59,3b and pl. 4, a/3 (this coin). Grammi 3,81,stima 7.000 real. 14.000. Invece nella descrizione NAC 63 del 17-05-2012 lotto 559, cosi e descritto : Hers, SNR 59,3/ (this coin). Grammi 3,55, stima 12.000 real. 19.250. Ora fai tu perché non ti torna. :nono:

[Guest Tugay Emin]

Sempre utile consultare il sito del British Museum. Esso ha in tutto ben 5 esemplari, tre da vecchie raccolte ottocentesche e due dalla donazione di Hersh, avvenuta nel 2002 e riconoscibile anche dal codice dell'inventario del museo.

Poi c'è anche il sito del museo di Berlino, non completo, che annovera due denari di Labieno.

Per comodità allego le foto, con precisi riferimenti di inventario e anche al corpus Hersh (a cui si rimanda per una più precisa identificazione di conii).

LABIENO AU Hersh 1 London 1867_0101_604 7,92.jpg Londra, BM 1867.0101.604 g. 7,92 = Hersh AV 1 (forato)

Apparteneva alla vecchia collezione Blacas, confluita nel BM nel 1867, e appare forata in maniera molto simile all'aureo di Bruto con EID MAR.....

LABIENO Hersh 2a Berlin 1882 Sandes 3,96.jpg Berlino, 1882 Sandes g. 3,96 = Hersh 2a

LABIENO Hersh 3a Berlin 1862_28456 3,77.jpg Berlino, 1862.28456 g. 3,77 = Hersh 3a

(continua)

Grazie Acraf per aver postato un aureo di Labieno che non conoscevo . Questo del BM con un foro passante sa' di genuinita'. Anche i denari interessanti . Mi arricchiscono la mia raccolta virtuale. Conoscevo l'aureo della vendita Monnaies et Médailles n° 43 nov. 1970 . E poi gli ultimi due arrivati alcuni anni fa'.

[Guest Tugay Emin]

Ho ritenuto aggiornare la lista degli aurei di Labieno,grazie al contributo di Acraf . Aggiungendo anche i pesi relativi per ogni moneta. Non sono riuscito ad recuperare la foto di un altro (probabile ) aureo che fu offerto a Berlino nel 1902 (come riporta alla fine della descrizione dell'aureo della Monnaies et Médailles n° 43 del novembre 1970.,

Modificato 17 Aprile, 2013 da gionnysicily

[acraf]

Ringrazio Gionnysicily per l'utile lista degli aurei.

Nel catalogo di NAC che commentava il suo aureo si accennava all'esistenza di almeno 5 aurei noti (mentre nel 1980 Hersh ne conosceva solo 3).

In effetti bisogna aggiungere il quinto noto alla lista precedente, che è quello di Parigi:

Parigi, BN M2767 g. 8,04 = Hersh AU 2

Questo esemplare presenta alcuni graffi al diritto. A prima vista sembra della stessa coppia dei conii dell'aureo di MuM 43/1970 (il secondo della lista di gionnysicily).

Aggiungo che il terzo esemplare illustrato da gionnysicily, senza referenze, fu acquistato privatamente da Berk ed è ora in collezione privata: pesa 8,09 g.

Noto con piacere che se riuniamo i nostri sforzi diventa possibile vedere un buon numero di esemplari (ed eventualmente commentare quelli "problematici").

Ciao

Modificato 16 Aprile, 2013 da acraf

[babelone]

E' sempre un piacere seguire gli interventi di Acraf e Gionnysicily che danno sempre dei notevoli contributi sia dal punto di vista didattico,tecnico,storico e sopratutto fotografico,difatti ai partecipanti, che come me,hanno pochi testi di consultazione danno la possibilita' di costruirsi un database di notevole levatura.Non avrei mai pensato di acquisire tante informazioni sul denario di Labieno e spero che questi interventi siano sempre piu' frequenti per dare la possibilta' ai partecipanti sopratutto ai giovani che si stanno avvicinando allo studio della monetazione antica di imparare da persone di questa levatura.

Desidero sapere da Acraf o da qualche altro iscritto il link del B.M. di Londra perche' da parecchio tempo non riesco ad entrarvi.

Un grazie in anticipo

Babelone

Modificato 17 Aprile, 2013 da babelone

[acraf]

Per le monete repubblicane è stata completata la catalogazione nel BM e il link è:

http://www.britishmuseum.org/research/publications/online_research_catalogues/rrc/roman_republican_coins.aspx

Nel caso di Labieno, basta digitare nel capo delle ricerche la parola "Labienus" e si tirano fuori le monete note. Per vedere meglio bisogna cliccare sull'immagine.

E' comunque un motore di ricerca molto laborioso e poco duttile....

[ahala]

Everyone interested in the coins of Labienus should read Chris Hopkins page:

http://www.parthia.com/labienus.htm

The NAC63 "coin" is missing from the page. Perhaps Hopkins already thought it was fake. His page does include my own coin - see picture below:

[snam]

@@gionnysicily

ciao Gionny,

che ne pensi di questi quattro denari?

1) descritto sopra da Ahala

Modificato 25 Maggio, 2014 da snam

[snam]

2) asta: Sammlung Römischer Münzen der Republik u. des West-Kaiserreichs. beschrieben von Dr. M. v. Bahrfeldt del 1922

Modificato 25 Maggio, 2014 da snam

[snam]

3) asta Ratto-Riche collection del 23 gennaio del 1924 (ex Bonazzi):

Modificato 25 Maggio, 2014 da snam

[snam]

4) Ultimo, medagliere di Milano:

Modificato 25 Maggio, 2014 da snam

[snam]

Ritengo che la 2) e la 3) siano la stessa moneta, la sequenza delle aste puo' confermare questa ipotesi. Per la quarta ho qualche dubbio, riporta lo stesso conio al diritto e al rovescio e la stessa decentrata. Sul catalogo Sylloge Nummorum Romanorum Italia, Parte V res pubblica, riporta come provenienza: Brera "senza numero". Percio' il denario proviene, dalla Gabinetto numismatico di Brera, che se non sbaglio fu fondato nel 1808 e chiuso circa 1916 o 1917, percio' 7 anni prima dell'asta ex Bonazzi. Secondo te/voi siamo difronte ad un altro clone?

Il primo denario l'ho postato perche' mi ricorda molto gli altri tre........

Modificato 25 Maggio, 2014 da snam

[Guest Tugay Emin]

@@snam Ciao Snam, cerco di risponderti a tutte e due le tue domante. In riferimento al denario di Labieno postato da Ahala Fratturato ed incollato , penso che sia genuino, solo il fatto che sia frantumato a 4 pezzi , dovuto alla sua cristallizzazione ed altri particolari ,che qui non descrivo. Con questo dritto a conoscenza e stato accoppiato con altri due rovesci. Allego foto di confronto . Per la seconda domanda ....... Per quello che si fede da queste foto ...penso che si tratti della stessa moneta. Se abbiamo i pesi , il discorso cambia se ci sarebbero differenze significative ( vedi il clone Nac 63, copiato dal Nac 45 ) anche qui i pesi sono significativi . Ciao Gionnysicily.

[acraf]

Nessun dubbio sull'autenticità del pezzo di Ahala, soprattutto per l'elevato grado di cristallizzazione (e conseguente alta fragilità della moneta, che diventa molto facile a frantumarsi, anche con semplice caduta sul pavimento e disperazione del proprietario….).

Per il pezzo NAC 63, avevamo già visto come si tratta di un clone derivato da NAC 45.

Il conio del diritto dei pezzi recentemente postati appartengono al conio A del corpus di Hersh (un pò più recente e di qualità un pò migliore rispetto al corpus di Cahn sui denari di Bruto con EID MAR).

Questo conio è abbinato a ben 4 conii diversi del rovescio, quindi non sorprende come Gionny nel suo prospetto abbia mostrato esemplari con lo stesso conio del diritto e diversi conii del rovescio.

Circa il pezzo di Milano, che è del conio C di Hersh, esso effettivamente proviene dalla collezione Bonazzi. La prova è fornita dallo stesso Hersh (vedere anche le pagine precedenti per le sue pagine che ho postato):

Mancherebbe solo il precedente accenno al Bahrfeldelt

L'inventario nel medagliere di Milano è 2242.

Il medagliere di Milano comprende due raccolte, una statale (ex Brera) e una comunale e quindi con diversa proprietà e competenza. La parte statale ha continuato ad accrescersi dopo l'assorbimento della collezione di Brera, per apporto specialmente di pezzi a cura della Soprintendenza (che è statale) e quindi ha accolto il pezzo di Bonazzi dopo la confluenza di Brera.

[snam]

@@gionnysicily@@acraf

Ciao confermo,

sono riuscito a trovare i pesi e diametri:

1) Sammlung Römischer Münzen der Republik u. des West-Kaiserreichs. beschrieben von Dr. M. v. Bahrfeldt del 1922: peso 3.68 gr, diametro 19.1 mm

2)Bonazzi: manca

3) Medagliere Milano: 3.67 gr e 19 mm.

Coincidono perfettamente. Avevo il dubbio su quello del castello, perché' riportando ex Brera e considerando che il gabinetto di Brera era stato chiuso circa nel 1916-1917 (almeno credo) non mi tornavano le date. Mi ero dimenticato di controllare i pesi.

Avevo riportato quello di Ahala poiché' il rovescio mi ricordava gli altri.....pero' non metto in dubbio la sua autenticita'

Ciao e grazie

Modificato 25 Maggio, 2014 da snam

[snam]

Adesso vi posto quest'altra

1) Collezione Piancastelli:

Se non sbaglio (@@acraf potresti verificare per favore) viene considerato dal Hersh un falso del XVII ed il XIX secolo.....vi risulta?

Modificato 25 Maggio, 2014 da snam

[snam]

Inoltre non vi ricorda il denario NAC......

Quello NAC e' molto più fresco e mostra chiari segni di coniazione, per quanto mi riguarda e' un bellissimo denario con un bellissimo ritratto.....

Sicuramente il calco puo' trarre in inganno.

Anche i tre denari riportati sopra sono identici comunque dimostrano, tutti e tre, una diversa definizione del muso del cavallo.

Modificato 25 Maggio, 2014 da snam

[acraf]

Molto interessante eringrazio Snam per l'imbeccata.

Un importante falsario italiano, Tardani (non trovo al momento sui cenni biografici), aveva preparato punzoni per un denario di Labieno. Il diritto era copiato dal conio F del catalogo di Hersh (e posto sotto un esemplare autentico, del British Museum, ex coll. Nott, noto fin dagli anni 40 del XIX secolo), mentre il rovescio appare diverso dai conii noti, quindi modificato.

Intanto posto il denario autentico del BM con questo tipo di conio:

Ecco quanto ha scritto Hersh su questi falsi:

e il relativo catalogo:

e le foto:

da stampo ricavato dai conii originali di Tardani

ex Lawrence (ora di incerta ubicazione)

ex Gnecchi (ora al Museo Nazionale Romano)

ex Piancastelli (ora ai Musei Civici di Forlì)

Osservando attentamente il denario ex NAC 62:

si capisce che non proviene direttamente dal Tardani.

Ma è autentico?

Questo è un altro discorso e non è facile giudicare dalla foto.

Modificato 25 Maggio, 2014 da acraf

[acraf]

A giudizio del catalogatore dell'asta NAC 62, questo denario corrisponde ad Hersh 23, proprio l'ultimo del catalogo Hersh, caratterizzato dal conio del diritto H (che è in effetti diverso dal conio F), noto in unico esemplare, presente nel Museo Nazionale Romano, che l'aveva acquistato intorno al 1903.

Difficile fare confronti. Ho molti dubbi sulla corretta classificazione.

Se isembra in effetti essere il conio H per il diritto (vedi ad esempio la posizione del puntino della legenda proprio all'apice del busto), il rovescio appare essere un pò diverso e al massimo ricorda un pò il conio 17 (che però è abbinato solo con i conii F e G)….

Al Museo Nazionale Romano ci sono, a quanto sembra, in tutto due denari con Labieno: uno ex Gnecchi, che è ora rionosciuto falso in quanto opera del falsario Tardani, e uno che è stato visto da Hersh in una sua visita a Roma e che l'ha giudicato autentico, anche se di conii diversi dai precedenti.

Ricordo Hersh alla fine anni '70 (ero poco più che giovanotto). Un tipico americanone molto cordiale e alla mano e molto preparato sui denari romani repubblicani.

[acraf]

Credo di scatenare un importante “caso” numismatico a proposito degli aurei di Labieno, che sono stati appena accennati a pagina 2 della presente discussione.

Qui provo a fornire una panoramica, che è la più esaustiva possibile.

Al tempo della pubblicazione del sintetico corpus di Hersh, nel 1980, erano noti in tutto 3 esemplari, i primi due in musei e noti dal XIX secolo, e il terzo comparso nel 1970 in asta ed era l’unico in mani private.

Una caratteristica fondamentale degli aurei di Labieno è che sono stati coniati con conii del diritto già usati anche per i denari in argento (conii C e F di Hersh), mentre i conii del rovescio non risultano usati per i denari, ma solo per questo nominale in oro.

Riparto dai pezzi noti ad Hersh.

1) Aureo Hersh 1 (Conii C/21) = Londra, British Museum 131 (ex coll. Blacas, che pervenne al BM nel 1867) g. 7,92 (bucato):

2) Aureo Hersh 2 (Conii F/22) = Parigi, Bibliothéque Nationale 85 (pervenuto nel 1895) g. 8,04:

3) Aureo Hersh 3 (Conii F/23) = Münzen und Medaillen 43/1970, 242 = Leu 48/1989, 299 = NFA XXV/1990, 313 = Sotheby's 26 October 1993, 91 = coll. Martin A. Armstrong = NAC 70/2013, 192 g. 8,04 (realizzando 800.000 CHF, grazie anche al pedigree. Hersh annota che fu trovato in Turchia):

Successivamente, a livello ufficiale, sono comparsi altri due aurei, di buona conservazione e che sono risultati essere ambedue della stessa coppia di conii di Hersh 1 (del British Museum):

4) Aureo Hersh – (Conii C/21) = coll. privata (Harlan J. Berk, 100 Greatest Ancient Coins (Atlanta: Whitman, 2008), p. 80, no. 40, e riporto anche il relativo testo. A giudizio di Berk si tratta di un pezzo autentico) g. 8,15:

5) Aureo Hersh – (Conii C/21) = NAC 54/2010, 279 (realizzando 450.000 CHF, meno del pezzo n. 3 soprattutto per mancanza del pedigree) g. 8,15:

La comparsa a breve distanza di ben due aurei inediti di alta conservazione e della stessa coppia di conii ha dato adito a diverse discussion, molto riservate, per l’autenticità del pezzo NAC, comparso successivamente.

Ho notizia che in realtà, già nel 2006 era giunto privatamente a Berk un terzo esemplare, ancora della stessa coppia di conii, ma di peso elevato e con un aspetto che ha molto poco convinto alcuni esperti, che sono maggiormente orientati a considerarlo come falso. Non si sa che fine abbia fatto, anche se credo che fu proposto al famoso principe saudita…..

6) Aureo Hersh – (Conii C/21) = coll.privata g. 8,47

Sorprende il peso molto alto e i fondi sembrano strani.

Naturalmente serve un esame diretto delle monete e non posso esprimere un valido giudizio sull’autenticità o meno.

Resta la sorpresa di vedere in pochi anni nuovi aurei, che non sono esatti cloni, ma prodotti comunque dalla stessa coppia di conii.

Resta da stabilire se c’era stato un ripostiglio, poi pervenuto al solito negli USA, oppure siamo di fronte (o almeno in parte) a una moderna falsificazione…..

[numa numa]

Ottimo excursus Acraf

Come giustamente rilevato stupisce l 'improvvisa comparsa di nuovi esemplari di questa rarissima moneta a cosi breve distanza di anni. Non dimentichiamo che l'oro antico e' forse la tipologia piu' facile da falsificare e comprende i falsi piu' subdoli da riconoscere con sicurezza