Lombardia moneta per conto di Carlo II

[giancarlone]

Questo è il falso d'epoca esposto alla mostra IL VERO IL FALSO, con buona traccia di argentatura.

[giancarlone]

Questo secondo esemplare trovato una decina di anni dopo, stessa fusione

Quello di AMBIDESTRO, stessa matrice, sarebbe il terzo.

[dabbene]

Grazie Giancarlone, infatti mi sembrava di ricordare di averne visto uno....., stiamo facendo una bella divulgazione complimenti a tutti veramente !

Anche questo pezzo tratto dall'Asta Nomisma N°.30, 2005, lotto 595 è molto interessante e particolare, ritengo sia una variantina.

Al diritto abbiamo la data del 1666 tra due stellette e stellette in leggenda invece dei globetti e fin qui ci siamo.....

Modificato 12 Aprile, 2013 da dabbene

[dabbene]

Ma al rovescio ancora stellette, ma dopo MEDIOLANI ecco tre stellette e dopo C pure tre stellette,

[giancarlone]

Una domanda: si tratta di una moneta affascinante, con una coppia ritratta che non è così frequente da trovare (madre tutrice e figlio minore re), ma anche qui, come spesso capita per le monete della Milano spagnola il conio è affrettato, sembra quasi che si volesse a malapena dare figurazioni a grossi pezzi di argento e finita lì. Non c'era l'ambizione di mostrare anche in funzione propagandistica le figure dei sovrani, vi erano dei limiti tecnologici o dobbiamo pensare alla circolazione? Sarò grato a chi vorrà rispondere.

Nel 1973 Giuseppe Nascia nel volumetto APPUNTI DI NUMISMATICA riguardo la produzione spagnola, escluso CARLO V, commenta così:

...segue

[giancarlone]

......ho levato le foto originali dell'articolo, ma posto questa rara moneta per dimostrare un problema che avevo sollevato anche in un'altra discussione riguardanti le contraffazioni, ma che nessuno ha commentato, riguardo le precedenze nello scudetto.

....segue il commento di Nascia.

[dabbene]

Molto interessante e calzante con quanto detto il commento del Nascia, tra l'altro un esempio di S piccola aggiunta la vediamo in un Carlo II nell'asta in corso di Varesi, l'altro è bellissimo e ne parla anche il Crippa, qui credo che siamo comunque oltre l'errore e la grossolanità.....

Mario

[profausto]

[profausto]

Per comparazione con il magnifico filippo di Giancarlone con lo stemma e imprese araldiche rovesciate

posto il mio ......... " normale" :pardon: .... ma mi accontento.

[dabbene]

Penso si possa anche estendere la discussione a Carlo II, perche no ? Il filippo di Carlo II del 1676, poi ci sarà quello con un ritratto maturo del 1694, è una moneta dai tanti volti, perchè il ritratto cambia, anche con differenze abbastanza evidenti, anche quello in età giovanile.

Possono esserci diversi fattori, tanti conii differenti, diversi incisori, differenze stilistiche, probabilmente semplicemente è Carlo che cambia nel tempo.

La data si ritiene essere la data di inizio coniazione, ma la moneta continua a essere coniata anche dopo il 1676, cambierà nel 1694 con un Carlo II maturo .

Nell'esemplare sopra postato sotto il busto ci sono tre globetti, è il caso più ricorrente, a volte vi è un globetto solo, a volte nulla, il Crippa ritiene che siano segni identificativi per distinguere le varie emissioni.

E' una moneta che fu molto coniata, prolungata nel tempo, in alcuni casi fu anche contromarcata con i segni di altre città italiane.

Ma anche in questa moneta ci sono varianti di leggenda, errori, falsi, penso che altro si possa ancora dire e in particolare vedere.

[Faletro78]

ho letto e osservato con piacere e curiosita' la discussione e voglio ringraziare chi ha postato le belle monete spagnole del giovane Carlo II. il mio rammarico rimane quello di avere solo 1 scudo di Filippo II ( gradevole ) e di faticare a trovare altro da aggiungere alla collezione, intanto mi gusto cio' che voi gentilmente scrivete e postate.

[BiondoFlavio82]

Carlo II non doveva essere proprio un Adone, poveretto nacque con diverse patologie di origine genetica, per via della consuetudine fra le famiglie sovrane dell'epoca (e in particolar modo nella sua, quella degli Asburgo) di sposarsi fra consanguinei... Gli incisori della zecca di Milano, purtuttavia, ne resero un buon ritratto...

Questo è un esempio su filippo (o carlo) dell'emissione 1676. (questo esemplare fu scelto da Carlo Crippa per illustrare il suo III volume)

I capelli sono ben incisi, con molteplici piani prospettici intersecati fra loro, che rendono realismo alla lunga capigliatura...; la preparazione dei tondelli e la battitura, però, spesso e volentieri lascia a desiderare, vanificando in parte il lavoro degli incisori.

Modificato 13 Aprile, 2013 da BiondoFlavio82

[dabbene]

Gran bel ritratto Biondoflavio, un bel profilo, una lunga capigliatura ben definita, veramente difficile da trovare così, credo che effettivamente sia tra i migliori visti,

Mario

[profausto]

concordo nel definire il ritratto postato da BiondoFlavio bellissimo e da parte mia, il migliore che io abbia visto. ...................La monetazione di Milano si vede spesso rappresentata da monete di taglio ridotto... trilline. grossi . quattrini ecc... (con tutto il rispetto dovuto..) ..... vedere questa tipologia a largo modulo, .. realizza concretamente la sensazione di quanta importanza potesse avere questa...... Mediolanum.... !

[dabbene]

Anche nella Cronos 1, 2008, lotto 428, abbiamo l'anomalia nello stemma dei quarti invertiti, Crippa lo classifica RR, ecco il particolare,

[dabbene]

Qualche dato numerico sulla quantità di emissione di queste monete : tratto da " Mouvements Monetaires dan l'Etat de Milan " di Carlo M. Cipolla abbiamo i dati sulle emissioni dei filippi di Milano.

Nel 1666 ne vennero coniati 273.840

nel 1676 594.336

nel 1680 c' è l'apice 734.224

nel 1694 414.440

nel 1700 decresce molto 66.320

Una produzione che si mantiene comunque su grande quantità, in particolare intorno agli anni dell'emissione del 1676.

[giancarlone]

Penso che quelli coniati nel 1680 avessero la data del 1676, in quanto sulle monete questa data non esiste, idem per la data 1700 coniate con la data 1694.

[dabbene]

Penso che quelli coniati nel 1680 avessero la data del 1676, in quanto sulle monete questa data non esiste, idem per la data 1700 coniate con la data 1694.

Si, ovviamente le date sono solo tre 1666, 1676 e 1694, ma venivano coniate anche negli anni successivi, come abbiamo visto in modo copioso.

Ma questo ritratto di Carlo II che cambia, bambino, giovane e poi maturo è fedele o no ?

Dai ritratti sui quadri effettivamente come detto prima anche da BiondoFlavio non è che Carlo II sembrasse un granchè e così viene descritto con tutti i suoi problemi.

Ma allora perchè la differenza così palese tra il ritratto del 1676 sulle monete e quello del 1694 ?

Forse dai ritratti sui quadri d'epoca quello più realistico sembra essere quello dell'età matura con lungo e pronunciato naso, il mento spiovente, difetti che nella moneta precedente non vengono palesati.

Il tempo che cambia, più realismo o semplicemente il voler dare inizialmente un messaggio comunque migliore ? Certo le diversità tra i due sono molto evidenti.

[giancarlone]

Per aumentare le curiosità, anche se fuori dal tema numismatico, ma coerente con il tema iniziale posto la prima pagina ( della Reggenza ) di un documento Milanese che dimostra che a quattro anni diventa RE, DUCA, ecc... ecc..

Modificato 13 Aprile, 2013 da giancarlone

[giancarlone]

il documento datato 1673 termina con la firma, in epoca spagnola mai col "nome" ma bensì, per il RE' - jo el rej - in questo caso - jo la rejna, con seguito di infinite firme di convalida del documento stesso.

-.

...a seguire con l'invito di Dabbene, posteremo le monete di CARLO II.

[dabbene]

Fantastico Giancarlone, veramente fantastico, uniamo così anche una testimonianza storica, molto importante.

Nel valutare i ritratti sulle monete dobbiamo sempre tenere presentà l'età che aveva Carlo II : nasce nel 1661, diventa Re nel 1665, nella prima moneta del 1666 della Reggenza aveva quindi solo cinque anni, nella successiva del 1676 ne aveva soli quindici, in quella del 1694 in età matura ne aveva trentatre, comunque ancora giovane.

Può essere anche che nella raffigurazione del1676 il ritratto sia ancora ideale, simbolico, che rappresenti la gioventù dello stesso, in quello successivo del 1694, l'intonazione è realistica, veristica rispondente a quello che in effetti era e che corrisponde ai quadri dell'epoca.

[dabbene]

Vediamo i due ritratti ora a confronto, il quindicenne Carlo II nel 1676 e il trentatrenne Carlo II,

[dabbene]

Rovescio del 1676,

[dabbene]

Ora il maturo Carlo II nel 1694, il profilo è certamente diverso,

[dabbene]

Rovescio del 1694,