SAVOIA 80 lire carlo felice

[ihuru3]

Capisco il senso del tuo discorso, ma non lo condivido. Per due ragioni fondamentali :

1 - La semplice tiratura originale non basta a spiegare il prezzo di mercato delle monete. Prendi il 5 lire 1866 di Vittorio Emanuele II ad esempio, elevata tiratura eppure è la più rara e costosa della serie. Essa infatti fu usata copiosamente per pagare debiti esteri e sparì presto dalla circolazione.

2 - Se un 80 lire 1826 costa 1.200 euro e uno del 1831 supera i 50 mila bisogna sottostare - come sempre o quasi - alle regole del mercato. E poi, scusami, ma se io spendo certe cifre per disporre di uno dei pochi esemplari presenti sul mercato con data 1831 io sono soddisfatto di possedere una moneta così rara. Se avesse la data 1826 non mi creerebbe alcuna paragonabile emozione.

Ma certamente ognuno gestisce come meglio gli aggrada le proprie soddisfazioni e le relative risorse necessarie.

In quanto al mercato e alle sue regole... beh... lasciamo stare. Vedendo le sperequazioni prodotte dal mercato (di certa arte moderna, ad esempio...) c'è solo da storcere il naso, e non solo quello ... Mi pare che spesso il mercato riesca a costruire dal nulla delle torri altissime, che poi vedremo quanto durano, perchè il tempo (magari anche tra 200 anni) è sempre galantuomo ...

E' molto probabile che io stia impropriamente applicando alla numismatica dei metodi valutativi propri di categorie completamente diverse. Forse il mio crierio (criticabilissimo) cerca di vedere un oggetto (una moneta, in questo caso) come una somma di "diverse unicità" che concorrono, tutte insieme, a dargli consistenza. Queste "unicità" (tipologia, periodo storico, materiale metallico, cratività artistica, stato di conservazione, etc. etc.) hanno, secondo me, ognuna un diverso "peso" ed una diversa "dignità" a livello di valore intrinseco. E' davvero pittoresco (per non dire risibile) che una data pur rara, piuttosto che una conservazione maniacalmente FDC (non voglio aprire parentesi su questo tema che mi pare rasenti livelli davvero parossistici ed autocontraddittori. Tra l'altro anch'io recentemente ho fatto un acquisto di una moneta FDC ecc.le. La ritengo pero' una pazzia che non penso ripetero' in futuro ...), che sono dettagli tutto sommato trascurabili, possano scavalcare di molte volte il valore di un oggetto assolutamente simile ma in una data un poco piu' comune piuttosto che in una conservazione quasi impercettibilmente inferiore. Una moneta è innanzitutto un disco di metallo +/- nobile, realizzato +/- bene, progettato +/- artisticamente, appartenente ad un periodo storico +/- interessante o lontano. La data non cambia nulla dell'essenza (vera e sostanziale) di questo oggetto. Tantomeno la sua storicità (parlo in questo caso di coniazioni seriali su piu' anni). Una Ferrari dipinta di blu, non vale dipiu' (della rossa). Forse sto facendo della filosofia ...

Adesso potete spararmi .... :blum:

[Scudo1901]

Continuo a non essere d'accordo, pur in presenza di un'opinione rispettabilissima ed esposta, a mio parere, in modo corretto.

Solo eviterei di paragonare la numismatica con le follie dell'arte contemporanea. Mi pare assolutamente inappropriato.

[ihuru3]

Continuo a non essere d'accordo, pur in presenza di un'opinione rispettabilissima ed esposta, a mio parere, in modo corretto.

Solo eviterei di paragonare la numismatica con le follie dell'arte contemporanea. Mi pare assolutamente inappropriato.

Su questo mi trovi d'accordissimo ....

Comunque, credi, tutto il mio vano sproloquiare, è dettato da un mio desiderio (malriposto e in qualche modo "giustizialista"), forse tipico di chi comincia, di ridare la meritata considerazione a cio' che veramente vale. Tutelando il bello e il valido, oggi piu' che mai profanato dal brutto che avanza e dal furbo che specula.

[Scudo1901]

Su questo sì che sono d'accordo al 100% :)

[ihuru3]

io mi ero permesso di dire quello che avevo detto perchè avevi preso come esempio lo scudo del '61

la quantità coniata di questa moneta finita insieme alle altre, tantissime, nella circolazione ha sicuramente consumato la maggior parte delle monete con quella data e una buona parte sono "sparite" insieme alle altre date, che però essendo state coniate in maggior numero si trovano facilmente in circolazione...

gli aurei invece hanno fatto tutta un'altra strada, e nonostante siano coniate in minor numero sono più facili da trovare in discreta conservazione e hanno "riposato" di più...

è l'esempio che possiamo fare ai giorni nostri con i biglietti di banca da 20 euro e paragonarne l'usura dovuta alla circolazione dei biglietti da 200 o 500, se calcoli che allora il valore lo faceva il materiale era più probabile che come oggi in cassetta di sicurezza alcuni ci posano contante in tagli grossi allora ci avrebbero messo gli aurei....

E' assolutamente corretto caro @savoiardo, secondo i criteri da tutti accettati, quello che hai esposto. Ed è pure interessante comprendere come lo stato di conservazione, eccezioni a parte, dipenda essenzialmente dal valore del pezzo, che consentiva ai "pesi massimi" di riposare nei forzieri, mentre il lavoraccio lo faceva il "popolo" dei centesimi e delle lirette...(nulla di nuovo sotto il cielo, nemmeno tra le monete :blum: ). In realtà, come ho ampiamente discusso con @min_ver, la mia è una opinione personalissima e controcorrente. Io, al contrario di te ed essendo da pochissime settimane entrato in questo mondo, sono invece stato attirato (come i bimbi coi dolci) proprio dallo splendore "regale" di questi massimi aurei. Per cui mi sono proposto, almeno come linea guida iniziale, di fare solo una "minimissima" collezione (partendo per ora da Carlo Felice fino a VEIII) dei massimi aurei. Ma non di tutte le date (che come ho spiegato, per me, sono totalmente :pardon: irrilevanti), ma essendo appunto una "incursione" nella numismatica, solo di un rappresentante (magari in condizioni più che degne) di ogni "specie", di ogni tipologia insomma. Forse questa mia linea guida chiarisce meglio di tante parole quello che ho tentato di dire precedentemente. E so di certo che saranno in pochissimi a condividere. Per me la moneta è l'oggetto nella sua "totalita'", la data è solo un "attributo accidentale" da lasciare ai collezionisti "fondamentalisti". Il 5 lire scudo di VEII è una bellissima e fascinosa moneta (ed è probabile che poi farò anche la minicollezione dei massimali argentei :blum: , di fatto un peccato l'ho già fatto col 20 littore, ahimè) indipendentemente dalla sua pur apprezzabile data. Mi interessa insomma la tipologia nella sua totale consistenza, che non il fiorellino sul cappello (che non cambia la consistenza della persona che sta sotto al cappello :rofl: ).

Altre considerazioni si potrebbero fare, visto che l'hai menzionato, sugli stati di conservazione, che stanno diventanto una maniacale ricerca dell'FDC (io pure ho ceduto col 20 littore, ma prometto che non succederà più). La conservazione perfetta è evidente che possa costituire un titolo preferenziale, ma, come in tutte le cose, entro i limiti del buon senso ... e, almeno su certe quotazioni, mi sembra di assistere più ad uno sport estremo riservato ad una "elite" con il portafogli a fisarmonica, che non ad una giusta valorizzazione di un oggetto storico (e questo a beneficio di tutti, poi...)!

Una moneta di 150/200 anni (stando appunto nel mio periodo di riferimento) per mantenersi perfetta deve aver solo riposato, come tu dici. Certo ma deve proprio aver fatto un sonno da "bella addormentata nel bosco" in un forziere foderato di velluto e dimenticato da tutti, o presso un "antico" collezionista, che non aveva certo a disposizione qualcosa di così efficace e simile alle bustine di plastica. Mi chiedo solo dove sia la storia, ovvero la "carezza" del tempo ??!! Mi sembra davvero una autocontraddizione. Dei segnetti minimi di usura denotano che la "piccola" ha in qualche modo "vissuto". Quell'altra non ha visto neppure il mondo passare .... direi quasi, per parafrasare, un "animale da laboratorio". Ma dov'è la Storia (quella con la "S") ? E poi, va bene tutto, ma che l'assenza di "tre" segnetti (invisibili ad occhio nudo) moltiplichi per "n" volte il valore della conservazione appena sottostante, scusate, ma mi vien solo da ridere ... (forse tu su questo mi puoi capire, visto che collezioni "rottami", come tu dici...).

La carezza (ovviamente non lo schiaffo...) del tempo HA una sua giustificatissima ragion d'essere.

Ho visto nelle varie discussioni apprezzamenti unanimi, che condivido, per la patinatura che conferisce un aspetto storicizzato alla moneta (pur trattandosi di un processo chimico in qualche modo reversibile e replicabile). Lo stesso, a mio modestissimo avviso, dovrebbe valere anche per la carezza del tempo in senso "fisico-meccanico" (questa di fatto non più replicabile, salvo possibili maldestre manipolazioni, ma innaturali alla vista), che nulla toglie al valore del pezzo quando l'oggetto è stato "rispettato" da chi lo possedeva. Certe maniacali evidenziazioni di un "colpettino sulla gambetta della R" di lira, che nessuno aveva mai notato prima, e che vorrebbero bonariamente squalificare una moneta, francamente mi fanno sorridere, e denotano forse la innata ricerca di perfezione, che è inscritta nell'uomo, ma che, purtroppo, non è di questo mondo.

Modificato 12 Aprile, 2013 da ihuru3

[marmo87]

@@ihuru3 bella moneta!! :)

Riguardo al Tuo ultimo discorso scrivo per dirti che ti evolverai anche tu.

Ora ti sei imposto di collezionare per tipologia le decimali savoia...

Ne riparleremo quando non riuscirai più a cedere un doppio, anche se devi farlo, semplicemente perché ha una data diversa o perché ti piace la patina!!

Oppure quando rivenderai tutto per cambiare completamente tipologia di collezione e magari ti butterai sugli antichi savoia, sulle borboniche, sulle monete vandale... chi lo sa !!!! ma spesso il primo approccio non è quello definitivo :good:

I

[savoiardo]

Altre considerazioni si potrebbero fare, visto che l'hai menzionato, sugli stati di conservazione, che stanno diventanto una maniacale ricerca dell'FDC (io pure ho ceduto col 20 littore, ma prometto che non succederà più). La conservazione perfetta è evidente che possa costituire un titolo preferenziale, ma, come in tutte le cose, entro i limiti del buon senso ... e, almeno su certe quotazioni, mi sembra di assistere più ad uno sport estremo riservato ad una "elite" con il portafogli a fisarmonica, che non ad una giusta valorizzazione di un oggetto storico (e questo a beneficio di tutti, poi...)!

Una moneta di 150/200 anni (stando appunto nel mio periodo di riferimento) per mantenersi perfetta deve aver solo riposato, come tu dici. Certo ma deve proprio aver fatto un sonno da "bella addormentata nel bosco" in un forziere foderato di velluto e dimenticato da tutti, o presso un "antico" collezionista, che non aveva certo a disposizione qualcosa di così efficace e simile alle bustine di plastica. Mi chiedo solo dove sia la storia, ovvero la "carezza" del tempo ??!! Mi sembra davvero una autocontraddizione. Dei segnetti minimi di usura denotano che la "piccola" ha in qualche modo "vissuto". Quell'altra non ha visto neppure il mondo passare .... direi quasi, per parafrasare, un "animale da laboratorio". Ma dov'è la Storia (quella con la "S") ? E poi, va bene tutto, ma che l'assenza di "tre" segnetti (invisibili ad occhio nudo) moltiplichi per "n" volte il valore della conservazione appena sottostante, scusate, ma mi vien solo da ridere ... (forse tu su questo mi puoi capire, visto che collezioni "rottami", come tu dici...).

La carezza (ovviamente non lo schiaffo...) del tempo HA una sua giustificatissima ragion d'essere.

Ho visto nelle varie discussioni apprezzamenti unanimi, che condivido, per la patinatura che conferisce un aspetto storicizzato alla moneta (pur trattandosi di un processo chimico in qualche modo reversibile e replicabile). Lo stesso, a mio modestissimo avviso, dovrebbe valere anche per la carezza del tempo in senso "fisico-meccanico" (questa di fatto non più replicabile, salvo possibili maldestre manipolazioni, ma innaturali alla vista), che nulla toglie al valore del pezzo quando l'oggetto è stato "rispettato" da chi lo possedeva. Certe maniacali evidenziazioni di un "colpettino sulla gambetta della R" di lira, che nessuno aveva mai notato prima, e che vorrebbero bonariamente squalificare una moneta, francamente mi fanno sorridere, e denotano forse la innata ricerca di perfezione, che è inscritta nell'uomo, ma che, purtroppo, non è di questo mondo.

... a me vieni a dire certe cose che colleziono le piccole e vecchie savoia???

concordo pienamente con questo discorso, ma posso comprendere che il mio pensiero può non essere uguale a quello di altri!

alcuni miei rottami vengono guardati se non con disprezzo almeno con commiserazione da altri collezionisti che non fanno il mio periodo, ma "non tutti i gusti sono alla menta" e questo bisogna considerarlo

chiunque ha il diritto di collezionare ciò che vuole, il problema è che con le decimali la maggioranza dei confronti viene fatta con la "legge" della conservazione eccezionale, per me non è così, ma solamente perchè il mio periodo di interesse usa altri metri... ad esempio io non seguo le varie classificazioni sulla conservazione, una moneta può essere bella, bella per il tipo, collezionabile, ecc ecc al posto dei BB, BB+, qMB ed altri metri usati....

[ihuru3]

@@ihuru3 bella moneta!! :)

Riguardo al Tuo ultimo discorso scrivo per dirti che ti evolverai anche tu.

Ora ti sei imposto di collezionare per tipologia le decimali savoia...

Ne riparleremo quando non riuscirai più a cedere un doppio, anche se devi farlo, semplicemente perché ha una data diversa o perché ti piace la patina!!

Oppure quando rivenderai tutto per cambiare completamente tipologia di collezione e magari ti butterai sugli antichi savoia, sulle borboniche, sulle monete vandale... chi lo sa !!!! ma spesso il primo approccio non è quello definitivo :good:

I

... vade retro @marmo87 !!! :blum: ... ho appena iniziato e già mi vuoi traviare ! ...

[piergi00]

Mi limito a dire che certe convinzioni iniziali dei collezionisti in erba sono destinate a cambiare man mano che faranno esperienza

Suggerisco sempre a chi inizia di partire dal basso da monete comuni , sempre di buona conservazione senza spendere tanto.

E' rischioso puntare subito ai massimali , alle rarita' e alle conservazioni estreme (sia alte che basse) quando si e' dei novellini

In tal modo gli errori iniziali , che capitano proprio a tutti, non peseranno piu' di tanto

Modificato 12 Aprile, 2013 da piergi00

[ihuru3]

... a me vieni a dire certe cose che colleziono le piccole e vecchie savoia???

concordo pienamente con questo discorso, ma posso comprendere che il mio pensiero può non essere uguale a quello di altri!

alcuni miei rottami vengono guardati se non con disprezzo almeno con commiserazione da altri collezionisti che non fanno il mio periodo, ma "non tutti i gusti sono alla menta" e questo bisogna considerarlo

chiunque ha il diritto di collezionare ciò che vuole, il problema è che con le decimali la maggioranza dei confronti viene fatta con la "legge" della conservazione eccezionale, per me non è così, ma solamente perchè il mio periodo di interesse usa altri metri... ad esempio io non seguo le varie classificazioni sulla conservazione, una moneta può essere bella, bella per il tipo, collezionabile, ecc ecc al posto dei BB, BB+, qMB ed altri metri usati....

... ed è evidente che ci possano essere tanti gusti (ed è anche positivo che ci siano) ed ognuno la pensi come vuole. C'è posto per tutto, anche per la '' "legge" della conservazione eccezionale '', purchè rimanga una regola subordinata alla ragionevolezza, se no a che serve ?? Solo a creare delle virtuali "supercollezioni" di serie A, seguite a lunga distanza dalle D, E, F ... a stabilire dei discutibili "paletti" tra oggetti di valore sostanzialmente equivalente.

E questo, lo ripeto e lo sottolineo, penso sia a beneficio di tutti i collezionisti, senza intendere un appiattimento del livello verso il basso, verso la scarsa qualità... ma semplicemente a sostegno di una testimonianza storica quale di fatto una moneta, anche in condizioni NON "ipersuperperfettisime" di fatto è.

L'idea stessa che una moneta in conservazione piuccheperfetta "assurga" al rango di divinità, per un automatismo puramente psicologico, tende a svilire, in modo del tutto immeritevole, tutto ciò che non rientra in questi "augusti" canoni.

Sarà una mia personalissima e discutibilissima idea, magari un po' troppo filosofica, ma ciò che sostanzia una moneta è tutt'altro rispetto al "puro" stato di conservazione (che ha la sua indiscutibile importanza, sia chiaro), ma quando vedi casi paradossali in cui sembra che il valore (e si parla di tanto valore...) di una moneta consista "esclusivamente" nel suo stato immacolato di conservazione..... beh, a me pare un assurdo teorico ...

[ihuru3]

Mi limito a dire che certe convinzioni iniziali dei collezionisti in erba sono destinate a cambiare man mano che faranno esperienza

Suggerisco sempre a chi inizia di partire dal basso da monete comuni , sempre di buona conservazione senza spendere tanto.

E' rischioso puntare subito ai massimali , alle rarita' e alle conservazioni estreme (sia alte che basse) quando si e' dei novellini

In tal modo gli errori iniziali , che capitano proprio a tutti, non peseranno piu' di tanto

grazie di cuore @piergi00 del tuo consiglio che apprezzo. Comunque credimi che, al momento, non ho da pentirmi di nulla. Anzi, sono (sempre al momento) soddisfattissimo delle mie scelte. L'idea dei massimi aurei, poi, non è dettata da una puerile esigenza di partire "alla grande", ma perchè sono veramente stato affascinato (e spero che la sensazione possa continuare) da questi spendidi oggetti, che uniscono testimonianza storica a regalità. Al momento, sono di fatto totalmente indifferente alle altre tipologie minori, che, di certo, minori non sono affatto (a parte il metallo). In ogni caso sono acquisti che, spero, riuscirò a fare gradualmente nel tempo. Senza fretta.

Modificato 12 Aprile, 2013 da ihuru3

[azaad]

@@ihuru3 Ognuno colleziona in base ai criteri che preferisce.

Per esempio io colleziono le monete per tipologia, ma non mi limito assolutamente ad un solo periodo storico, preferendo all'avere 2 monete che si distinguono solo per la data, averne due tipi diversi. Questo mi ha permesso di collezionare la maggior parte dei tipi del regno, la gran parte delle banconote emesse in Italia, e di spaziare sui grandi scudi d'argento europei e mondiali, oltre che su diversi tipi medievali siciliani ed europei. Ad oggi se ho 200 euro d spendere, vado a prendere una banconota che mi manca ( per esempio un bel 1000 lire capranesi) piuttosto che prendere un 2 lire del 1902, di cui ho già in collezione il tipo del 1905.

Non so se mi sono spiegato. E' ovvio che una collezione completa di V.E.III implica l'acquisto di tutte le date, ed il limitarsi, a meno di conto in banca milionario solo ed esclusivamente a V.E. III. a me questo punto va stretto, e preferisco avere più tipi di monete diverse che a me piacciono.

I criteri li facciamo noi, in base ai nostri gusti. ;)

[piergi00]

I problemi insiti nel collezionismo numismatico all' inizio non si percepiscono bene proprio perche' coinvolti emotivamente dalla voglia di lanciarsi in qualcosa di nuovo molto stimolante ma che si conosce poco.

In seguito , purtroppo , si presentano pesantemente e si rischia di mollare tutto. E' facile incappare per esempio in valutazioni delle conservazioni gonfiate come pure di pagare eccessivamente una moneta oppure iniziare una collezione e poi cambiare idea puntando ad un altro tipo di monetazione.

[ihuru3]

@@ihuru3 Ognuno colleziona in base ai criteri che preferisce.

Per esempio io colleziono le monete per tipologia, ma non mi limito assolutamente ad un solo periodo storico, preferendo all'avere 2 monete che si distinguono solo per la data, averne due tipi diversi. Questo mi ha permesso di collezionare la maggior parte dei tipi del regno, la gran parte delle banconote emesse in Italia, e di spaziare sui grandi scudi d'argento europei e mondiali, oltre che su diversi tipi medievali siciliani ed europei. Ad oggi se ho 200 euro d spendere, vado a prendere una banconota che mi manca ( per esempio un bel 1000 lire capranesi) piuttosto che prendere un 2 lire del 1902, di cui ho già in collezione il tipo del 1905.

Non so se mi sono spiegato. E' ovvio che una collezione completa di V.E.III implica l'acquisto di tutte le date, ed il limitarsi, a meno di conto in banca milionario solo ed esclusivamente a V.E. III. a me questo punto va stretto, e preferisco avere più tipi di monete diverse che a me piacciono.

I criteri li facciamo noi, in base ai nostri gusti. ;)

E' lo stesso mio ragionamento. Anch'io pur in un più limitato periodo e con attenzione ad una "gamma" particolare, ho deciso di acquisire un rappresentante di questa gamma per regno, e per tipo, lasciando perdere le date (quando molteplici), come ho già ampiamente spiegato nei post precedenti. Concordo con te, pur con le differnze contingenti. Avere tutte le varie annate di uno scudo di VEII, senza offesa per nessuno, per me è semplicemnte avere 30 esemplari della stessa moneta. Ma penso che il mio pensiero rappresenti un campione statistico dello 0,00001 % ... :blum:

[piergi00]

Collezionare solo per tipologia oppure per millesimo e zecca sono due modi diversi ma entrambi possono dare soddisfazione se supportati da una preparazione alla base (cataloghi/libri , aiuti da collezionisti esperti , partecipazione ai circoli numismatici locali).

Evidentemente la scelta della prima modalita' offre maggior liberta di spaziare geograficamente e storicamente limitandosi a acquisire un tipo base , solitamente comune e in alta conservazione , la seconda permette di approfondire un determinato periodo e/o zecca ponendo obbligatoriamente dei compromessi nella scelta della qualita' degli esemplari da porre in collezione

[ihuru3]

Collezionare solo per tipologia oppure per millesimo e zecca sono due modi diversi ma entrambi possono dare soddisfazione se supportati da una preparazione alla base (cataloghi/libri , aiuti da collezionisti esperti , partecipazione ai circoli numismatici locali).

Evidentemente la scelta della prima modalita' offre maggior liberta di spaziare geograficamente e storicamente limitandosi a acquisire un tipo base , solitamente comune e in alta conservazione , la seconda permette di approfondire un determinato periodo e/o zecca ponendo obbligatoriamente dei compromessi nella scelta della qualita' degli esemplari da porre in collezione

Come si diceva forse una volta, questo modo di collezionare, è forse più da "amatori", nel senso che ciò richiede effettivamente una preparazione di base più solida e profonda, anche per consentire di apprezzare nel modo adeguato queste, diciamo, sfumature ... E' probabile che chi si avvicina, come me, ad un "nuovo mondo", qualunque esso sia, ne venga in particolar modo attratto dagli aspetti più appariscenti o caratterizzanti. Le sfumature, da amatori appunto, vengono poi ...

Beh, certo che se non ci fossero limitazioni di tipo economico (e qualcuno davvero non ne ha proprio) penso che tutti farebbero scelte estensive in ogni direzione, ed il risultato sarebbe, al di là di ogni gusto personale, di indiscutibile pregio ...

Le limitazioni ci impongono necessariamente di andare all'essenza delle proprie inclinazioni, da qui le strade, quanto i gusti, possono aprirsi a ventaglio ... L'importante è che tutte le scelte trovino la possibilità di essere valorizzate nel giusto modo e con soddisfazione, si spera, per tutti. (Senza patemi per una conservazione non al top dei top, oppure per la data rarissima mancante).

[Scudo1901]

Tutto vero, ma il gusto di completare la monetazione di un Re Savoia, lo dico per esperienza personale, da' una soddisfazione che ha pochi eguali. Poi naturalmente la stessa sensazione e' insita in qualsiasi tipo di collezione.