Aureo con "EID MAR"

[L. Licinio Lucullo]

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-I3/18

[L. Licinio Lucullo]

Cahn ("EIDinbu MARtiiis", in Numismatica e antichità classiche, XVIII, 1989) ha riconosciuto come autentici due esemplari:

• esemplare di g 8,05 (g 8,03 secondo Cahn), inizialmente acquistato da un collezionista USA (in data e circostanze ancora oscure), poi apparso in asta Numismatic Fine Arts n. 25 del 20 novembre 1990, n. 306 (aggiudicato per 550.000 $) e riapparso in asta Sotheby del 26 ottobre 1993, n. 87. Il conio di diritto risulta usato anche per i denarî.

Modificato 5 Aprile, 2013 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

• esemplare di g 7,84, comparso nel 1932, quando fu mostrato per la prima volta a Ravel (secondo un appunto assieme a un calco rinvenuto in un cassetto nel BM) e poi venduto a un collezionista europeo, forse italiano , e pubblicato per la prima volta da Cahn nel 1953, attestando la sua autenticità. Comparso in asta NAC n. 27 del 12 maggio 2004, n. 282 (realizzando CHF 120.000), entrando a far parte della collezione Barry Feirstein, poi ancora in NAC n. 45 del 2 aprile 2008 (realizzando CHF 230.000), acquistato dal collezionista USA Michael Winckless, che l’ha poi donato al British Museum.

Crawford non ha censito l'aureo nel suo Corpus, avendolo ritenuto un falso. Tuttavia, all'epoca egli del secondo esemplare aveva visto unicamente un calco detenuto dall'American Numismatic Society (forse fatto negli anni 30, oggi però disperso), che recava un 'annotazione "forgery - Athens". In seguito, Crawford ha preso visione della moneta presso il British Museum e, secondo quanto riferisce McCabe, è oggi convinto anch'egli che sia autentica

Modificato 5 Aprile, 2013 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Per l'esame dei tipi si veda il denario: http://www.lamoneta.it/topic/100255-denario-con-eid-mar/

[L. Licinio Lucullo]

Discussioni su questa emissione:

http://www.lamoneta.it/topic/100698-denario-bruto-idi-marzo/

[odjob]

Se l'aureo al post n°2 è autentico dovrebbe essere il 3° conosciuto.

C'è anche l'aureo (ri)venduto da NAC l'anno scorso.

Il 5/4/2013 alle 12:07, L. Licinio Lucullo dice:

poi ancora in NAC n. 45 del 2 aprile 2008 (realizzando CHF 230.000), acquistato dal collezionista USA Michael Winckless, che l’ha poi donato al British Museum.

quindi quello venduto dalla Numismatica Ars Classica l'anno scorso proveniva dal British Museum? La casa d'aste affermava che il British Museum aveva l'aureo solo in visione(mi sembra di aver capito)e l'ha avuto in visione fino al 2021.Poi deve essere ritornato al proprietario che lo ha rimesso sul mercato tramite la NAC

[numa numa]

Gli aurei finora conosciuti per questa emissione sono tre. Il primo esitato da NFA nel 1990

e poi ancora da Sotheby's nel 1993.

Il secondo, bucato, in deposito per lungo tempo al British e ritenuto in un primo momento falso da Crawford e successivamente venduto da NAC lo scorso anno.

Il terzo quello venduto di recente da Roma Numismatics di cui oggi viene contestato il pedigree e di cui si sta occupando la Homeland Security USA 

[L. Licinio Lucullo]

Vi richiamo questi tre post, scritti da Alberto campana che ha elaborato una specifica monografia su questa emissione:

https://www.lamoneta.it/topic/100698-denario-bruto-idi-marzo/?do=findComment&comment=1182601

https://www.lamoneta.it/topic/100698-denario-bruto-idi-marzo/?do=findComment&comment=1182604

https://www.lamoneta.it/topic/108222-eid-mar-esiste-o-non-esiste/?do=findComment&comment=1614304

 

In sostanza:

- l'aureo "non forato", Cahn 4a, è quello proveniente dalla collezione di Ferdinando I d’Austria e poi del barone Dominique de Chambrier, censito da Cahn come collezione privata di Los Angeles, apparso in asta Numismatic Fine Arts 25 (20 novembre 1990, lotto 306) e Sotheby 87 (26 ottobre 1993) che l’ha venduto alla Deutsche Bundesbank di Francoforte, certificato come autentico da NGC Ancients nell’ottobre 2020 e infine battuto in asta Roma Numismatics XX (29 ottobre 2020) per 2,7 milioni di sterline (lotto 463);

- l'aureo "forato", Cahn 24a, è quello mostrato nel 1932 a Ravel, pubblicato da Cahn riferendo che era stato trovato in Grecia ed era appartenuto a un collezionista italiano (“B. de B.”), ricomparso in asta NAC 27 del 2004 (lotto 282) e NAC 45 del 2008, dove è stato acquistato da Michael Winckless che l’ha concesso al British Museum, che l’ha esposto dal 2010 al 2021 e infine è stato battuto in asta NAC nel 2022.

Del secondo esemplare in letteratura sono citati due calchi, mai più ritrovati: uno che nel 1932 era al British Museum e fu mostrato a Ravel insieme all'originale, l’altro che sarebbe nella disponibilità della ANS con la dicitura “forgery-Athens” e che è stato visionato dal Crawford.

In sintesi, sarebbero due, non tre: l'esemplare Roma Numismatics è il Cahn 4a

Modificato 16 Marzo, 2023 da L. Licinio Lucullo

[Vietmimin]

Non capisco? 

[numa numa]

46 minuti fa, L. Licinio Lucullo dice:

l'aureo "non forato",…

Scusa Licinio

ma l’aureo esitato da Roma e quello originariamente NFS ti sembrano la stessa moneta ?!? 
 

e inoltre - visto che NFA era stato acquistato dalla Bundesbank - quando quest’ultima lo avrebbe ceduto ? ( un pezzo cosi non passa inosservato tanto piu’ se il proprietario e’ un’istituzione pubblica che non fa generalmente commercio)

terzo punto : con un pedigree sicuro cone quello Bundesbank al povero Mc Beale gli avrebbero affibbiato tutte quelle accuse per un pedigree falsificato? Che bisogno c’era d’inventarsi la proprietà de chambrier ( masochismo puro?😆)

quarto e ultimo punto

se si legge attentamente la lunga descrizione del catalogo Roma e’ specificato molto chiaramente che il loro aureo NON e’ quello di NFA

https://www.romanumismatics.com/221-lot-463-q-servilius-caepio-m-junius-brutus-av-aureus?auction_id=75&view=lot_detail

 

mi auguro che il bravo Campana non abbia preso tale abbaglio o forse ti sei confuso tu? 

Modificato 16 Marzo, 2023 da numa numa

[L. Licinio Lucullo]

Quindi, qual è il pedegree dei due denari non forati? Questo di seguito?

(1) barone Dominique de Chambrier - Cahn 4a - certificato NGC  - Roma Numismatics XX 

(2) Numismatic Fine Arts 25 - Sotheby 87 - Deutsche Bundesbank 

[odjob]

Dunque @L. Licinio Lucullo gli aurei sono 3 :

1. quello forato venduto l'anno scorso dalla NAC
2. quello venduto da Roma Numismatics
3. quello che hai postato al post n° 2

salutoni

odjob

[fagiolino]

https://coinsweekly.com/new-york-prosecutor-to-press-charges-against-richard-beale-roma-numismatics/

https://www.artnews.com/art-news/news/worlds-most-expensive-coin-fake-provenance-roman-eid-mar-1234659762/

Modificato 16 Marzo, 2023 da fagiolino

[numa numa]

10 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

Quindi, qual è il pedegree dei due denari non forati? Questo di seguito?

(1) barone Dominique de Chambrier - Cahn 4a - certificato NGC  - Roma Numismatics XX 

(2) Numismatic Fine Arts 25 - Sotheby 87 - Deutsche Bundesbank 

 

Allora vediamo di fare un po' di ordine perche credo le cose non siano completamente chiare a tutti.

1mo esemplare: Cahn 4a   -   acquisito nel 1993 dalla  Bundesbank (vendita Sotheby's 1993 lot 87)

Cahn nel suo articolo su QTic del 1989 lo descrive al n. 4a riportandolo  come appartenente ad una collezione privata di Los Angeles. Peso gr. 8.03

in allegato Riporto la foto dell'esemplare  presa dal suo articolo

Successivamente l'esemplare viene venduto da NFA ( auction XXV lot 306) e poi ancora da Sotheby's nel 1993 (vendita 26.10.93 lot 87)  dove lo compra la Deutsche Bundesbank (che non è la banca privata Deutsche Bank) bensi la banca centrale - istituzione pubblica federale tedesca. Qui sotto il link dove l'esemplare appare TUTTORA nel catalogo della collezione della Banca:

http://bundesbank-geldmuseum.faust-iserver.de/zvimg.FAU?sid=142F85A7&DM=2&qpos=64&ipos=11&erg=A&hst=1&rpos=64.png
 

Per chi avesse il magnifico volume dell'Alföldi sulla collezione di monete d'oro antiche della Bundesbank, non troverà riportato l'aureo in quanto il catalogo è del 1980 mentre la Banca lo ha acquisito solo nel 1993.

(infine da notare che la foto 4a dell'articolo Cahn credo sia stata scontornata non perfettamente e ad un esame superficiale la moneta non parrebbe essere la  stessa della Bundesbank ma se si osserva attentamente - ad esempio il particolare della gamba della 'R' di MAR al rovescio che tocca il bordo perlinato - mentre nell'esemplare ROMA è molto distante - si riconosce l'identità del 4a con l'esemplare NFA = Bundesbank)

 

quindi la tua seconda affermazione è corretta, solo che la vendita Sotheby's non è dell'87 ma del 1993, l'87 è il numero del lotto.

 

2ndo esemplare: inedito   -   venduto da ROMA Numismatics asta XX (ottobre 2020) lot 463 

Esemplare Roma. L'elaborato pedigree ci informa che l'esemplare NON è quello di NFA - che peraltro viene citato, come altro esemplare noto, nella descrizione del lotto - e dove si citano un profluvio di esemplari d'argento che condividono l'identità di conio. L'unico riferimento a questo aureo pero' è un articolo ancora non pubblicato (forthcoming) di Campana dove viene identificato come esemplare 13 (O1/R6), pl. 1/13.

Purtroppo dell'articolo di Campana non vengono fornite altre indicazioni e non compare una bibliografia che normalmente viene posta in fondo o al principio del catalogo di vendita.

Peso gr. 8.06

da notare che nella descrizione del catalogo Roma, l'esemplare viene descritto come il terzo esistente dopo quello in deposito presso il British (che sarà venduto nel maggio 2022 - NAC 132 lot 474)

In allegato sotto la foto dell'esemplare Roma tratta direttamente  dal catalogo che al confronto con l'esemplare Cahn 4a  appare subito evidente non puo' essere identificata quella-

La prima tua affermazione non è quindi corretta.

Il pedigree presentato da Roma per questo esemplare è stato messo in dubbio dalla Homeland Security ed è questo elemento - ovvero della provenienza (con molta probabilità -- a meno che ulteriori elementi non vengano forniti - quella di De Chambrier appare come una provenienza di comodo costruita per dotare il nuovo esemplare - mai apparso finora in collezioni o sul mercato - di una storia che forse non ha.

 

terzo esemplare: Cahn 24a  -  venduto da NAC asta 132 (maggio 2022) lotto 474

E'  quello forato che era stato depositato presso il British Museum (2010-2021)

Anche questo è descritto  in  Cahn (QTic 1989) al n. 24a dove lo si menziona come appartenente - allora - ad una coll. privata italiana, probabilmente la Biaggi che lo avrebbe acquistato - nel 1952 - da Cahn direttamente

Peso gr. 7.85

Questo esemplare è stato venduto da NAC - asta 132 del maggio 2022 lotto 474.

dell'esemplare si fornisce la provenienza indietro fino al 1952:

ex NAC 27, 2004, 282 and NAC 45, Barry Feirstein, 42 sales. From the Biaggi collection (privately purchased from Cahn in February 1952). This coin has been on display at the British Museum in London from 2010 to 2021

 

 

mi auguro a questo punto che la ricostruzione degli esemplari ad oggi noti ti abbia convinto - se vi fossero punti oscuri chiedi pure

 

Modificato 17 Marzo, 2023 da numa numa

[numa numa]

Infine ... se qualcuno ha notizie dell'articolo di Alberto Campana sugli aurei di Bruto ... aggiungerebbe certamente un elemento molto utile ...

 

[L. Licinio Lucullo]

11 ore fa, numa numa dice:

Allora vediamo di fare un po' di ordine perche credo le cose non siano completamente chiare a tutti.

1mo esemplare: Cahn 4a   -   acquisito nel 1993 dalla  Bundesbank (vendita Sotheby's 1993 lot 87)

Cahn nel suo articolo su QTic del 1989 lo descrive al n. 4a riportandolo  come appartenente ad una collezione privata di Los Angeles. Peso gr. 8.03

in allegato Riporto la foto dell'esemplare  presa dal suo articolo

Successivamente l'esemplare viene venduto da NFA ( auction XXV lot 306) e poi ancora da Sotheby's nel 1993 (vendita 26.10.93 lot 87)  dove lo compra la Deutsche Bundesbank (che non è la banca privata Deutsche Bank) bensi la banca centrale - istituzione pubblica federale tedesca. Qui sotto il link dove l'esemplare appare TUTTORA nel catalogo della collezione della Banca:

http://bundesbank-geldmuseum.faust-iserver.de/zvimg.FAU?sid=142F85A7&DM=2&qpos=64&ipos=11&erg=A&hst=1&rpos=64.png
 

Per chi avesse il magnifico volume dell'Alföldi sulla collezione di monete d'oro antiche della Bundesbank, non troverà riportato l'aureo in quanto il catalogo è del 1980 mentre la Banca lo ha acquisito solo nel 1993.

(infine da notare che la foto 4a dell'articolo Cahn credo sia stata scontornata non perfettamente e ad un esame superficiale la moneta non parrebbe essere la  stessa della Bundesbank ma se si osserva attentamente - ad esempio il particolare della gamba della 'R' di MAR al rovescio che tocca il bordo perlinato - mentre nell'esemplare ROMA è molto distante - si riconosce l'identità del 4a con l'esemplare NFA = Bundesbank)

 

quindi la tua seconda affermazione è corretta, solo che la vendita Sotheby's non è dell'87 ma del 1993, l'87 è il numero del lotto.

 

2ndo esemplare: inedito   -   venduto da ROMA Numismatics asta XX (ottobre 2020) lot 463 

Esemplare Roma. L'elaborato pedigree ci informa che l'esemplare NON è quello di NFA - che peraltro viene citato, come altro esemplare noto, nella descrizione del lotto - e dove si citano un profluvio di esemplari d'argento che condividono l'identità di conio. L'unico riferimento a questo aureo pero' è un articolo ancora non pubblicato (forthcoming) di Campana dove viene identificato come esemplare 13 (O1/R6), pl. 1/13.

Purtroppo dell'articolo di Campana non vengono fornite altre indicazioni e non compare una bibliografia che normalmente viene posta in fondo o al principio del catalogo di vendita.

Peso gr. 8.06

da notare che nella descrizione del catalogo Roma, l'esemplare viene descritto come il terzo esistente dopo quello in deposito presso il British (che sarà venduto nel maggio 2022 - NAC 132 lot 474)

In allegato sotto la foto dell'esemplare Roma tratta direttamente  dal catalogo che al confronto con l'esemplare Cahn 4a  appare subito evidente non puo' essere identificata quella-

La prima tua affermazione non è quindi corretta.

Il pedigree presentato da Roma per questo esemplare è stato messo in dubbio dalla Homeland Security ed è questo elemento - ovvero della provenienza (con molta probabilità -- a meno che ulteriori elementi non vengano forniti - quella di De Chambrier appare come una provenienza di comodo costruita per dotare il nuovo esemplare - mai apparso finora in collezioni o sul mercato - di una storia che forse non ha.

 

terzo esemplare: Cahn 24a  -  venduto da NAC asta 132 (maggio 2022) lotto 474

E'  quello forato che era stato depositato presso il British Museum (2010-2021)

Anche questo è descritto  in  Cahn (QTic 1989) al n. 24a dove lo si menziona come appartenente - allora - ad una coll. privata italiana, probabilmente la Biaggi che lo avrebbe acquistato - nel 1952 - da Cahn direttamente

Peso gr. 7.85

Questo esemplare è stato venduto da NAC - asta 132 del maggio 2022 lotto 474.

dell'esemplare si fornisce la provenienza indietro fino al 1952:

ex NAC 27, 2004, 282 and NAC 45, Barry Feirstein, 42 sales. From the Biaggi collection (privately purchased from Cahn in February 1952). This coin has been on display at the British Museum in London from 2010 to 2021

mi auguro a questo punto che la ricostruzione degli esemplari ad oggi noti ti abbia convinto - se vi fossero punti oscuri chiedi pure

 

Grazie, chiarissimo

 

Su quale dei due esemplari non forati si era espressa la NGC, nel 2020?

Modificato 17 Marzo, 2023 da L. Licinio Lucullo

[numa numa]

54 minuti fa, L. Licinio Lucullo dice:

 

Grazie, chiarissimo

 

Su quale dei due esemplari non forati si era espressa la NGC, nel 2020?

 

Su quello venduto da Roma nell’asta XX del 2020. 

[Liutprand]

Secondo il calcolo delle probabilità, e visti casi analoghi, prima o poi usciranno fuori altri esemplari che ora magari dormono in qualche caveau.

[luigi78]

...o in qualche atelier di falsari....

[ARES III]

9 ore fa, Liutprand dice:

Secondo il calcolo delle probabilità, e visti casi analoghi, prima o poi usciranno fuori altri esemplari che ora magari dormono in qualche caveau.

 

 

7 ore fa, luigi78 dice:

...o in qualche atelier di falsari....

 

Entrambe sono probabili e possono entrare in gioco contemporaneamente.

 

[legionario]

Il 16/3/2023 alle 22:05, numa numa dice:

Infine ... se qualcuno ha notizie dell'articolo di Alberto Campana sugli aurei di Bruto ... aggiungerebbe certamente un elemento molto utile ...

 

 

A. Campana, Eidibus Martiis (forthcoming).

Si tratta di uno studio non ancora ufficialmente pubblicato e attualmente "in sospeso".

Ho scritto ufficialmente in quanto lo stesso autore in questa discussione del 2018 (post # 862), in riferimento alla comparsa sul mercato del nuovo libro a suo nome, intervenne per spiegare che si trattava di una pubblicazione senza autorizzazione.

 

Modificato 19 Marzo, 2023 da legionario

[numa numa]

1 ora fa, legionario dice:

intervenne per spiegare che si trattava di una pubblicazione senza autorizzazione.

Avevo avuto quesra impressione. Un’altra forzatura quindi riportata nella descrizione del pezzo dopo il pedigree inventato 

[Liutprand]

Se ne parla anche in USA!

[Vietmimin]

Restituito alla Grecia perché « si pensa» sia stato scavato in un campo vicino a Filippi… ma esiste nell’indagine qualche elemento a sostegno di questo « pensiero »? 

[Tinia Numismatica]

47 minuti fa, Vietmimin dice:

Restituito alla Grecia perché « si pensa» sia stato scavato in un campo vicino a Filippi… ma esiste nell’indagine qualche elemento a sostegno di questo « pensiero »? 

 

Ma sono solo notizie infondate per fare scoop a buon mercato … “si pensa” “ si ipotizza” ma sono chiacchiere.