Tetradrammi di AKRAGAS con mostro SCYLLA

[numa numa]

no i deka non sono stati restituiti a Weiss (ci mancherebbe)

Non so se sono stati sequestrati o possibilmente lasciati in deposito presso l'ANS che probabilmente è l'istituzione giusta per accoglierli.

Riguardo il commento riportato in merito alla turbativa d'asta sopra non riesco a capire che "c'azzecchi" (come diceva un noto PM) con il caso specifico.

Se dico genericamente che esistono pratiche di corruzione in un Paese o su un mercato è un'affermazione che richiama dei comportamenti noti ed accaduti senza che questo debba essere interpretato come atto di accusa riferentesi ad una situazione specifica o un caso particolare.

Se dico che in una vendita all'asta possono capitare dei falsi (e pensiamo al caso Gorny, noto a tutti , ricordato da Agraf nell'altra discussione) faccio un'affermazione generica ma VERA, accaduta e nota in molteplici istanze, senza puntare il dito contro nessuno ma solo ricordando una circostanza. Restiamo obiettivi e prestiamo attenzione alla forma di quanto viene affermato per favore.

[numizmo]

Bella l'idea degli angeli ma spero che lo studio delle monete non sia solo mediante le foto.poi attenzione a sostenere delle vendite fittizie bisogna avere delle prove. Ricordo che la turbativa d'asta e' un reato serio.

Turbativa d'asta?

Numa parla di vendite effettive fatte per creare un "track record" come lo chiama lui, di vendite pregresse...quale turbativa d'asta c'è in questo?

[dux-sab]

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iago,è tuo l'esemplare che hai messo fra gli altri due? da dove viene?

[altegiovanni]

No ragazzi adesso m'incazzo un po anch'io. Vada il dubbio se la moneta e' e non e' buona, anche limitandoci a criticare delle foto, pero passare analfabeta questo no. Al post 122 leggo e trascrivo parola per parola "..e viene fatto passare molto abilmente materiale dubbio come buono legittimandolo attraverso vendite di cui non ci si riesce a rendere conto se siano vere o fittizie". Ci metto pure oltre alla turbativa l'emissione di fattura falsa. Bisogna fare molta attenzione a cosa si scrive, salvo poi se chiamati in causa, fare nomi e cognomi delle "vendite fittizie".

Nella numismatica conosco molte persone in buona fede, qualcuno qui si diverte a vedere falsi dappertutto ed insinuare vendite fittizie e non aggiungo altro.

Dico solo che una persona che si avvicina a questo affascinante mondo, se legge alcuni dei Vs pregevoli articoli, fugge e colleziona tappi di bottiglia(magari con la patina)

Modificato 9 Aprile, 2013 da altegiovanni

[numa numa]

mi viene il dubbio che o qualcuno è molto ingenuo oppure è nuovo del settore (ci puo' stare) oppure è semplicemente di parte, oppure pensa che siamo noi i fessi..:).. peccato deluderlo :P

La chiudo qui raccogliendo il saggio invito di Dux a non dare spazio a polemiche che piu' che sterili fanno abbastanza sorridere vista la situazione in cui ci troviamo con il mercato numismatico. Magari ne riparliamo tra qualche anno dei danni che si stanno facendo ora al mercato.

In quanto ai tappi di bottiglia devo dire che mi sto già interessando perche a me le monete piacciono molto ma non voglio che qualcuno un domani mi dica che avevo scritto "giocondo" sulla fronte... :D

[altegiovanni]

La numismatica Caro numa in confronto a tanti altri settori molto piu importanti va' alla grande.

Comunque stai sicuro che ti chiamo quando i danni saranno cosi grandi come purtroppo ci sono in altri campi.

Poi a te basta poco, una foto e via....mi dici se il tappo e buono o no!.Tanto qui mi sa che non sei il solo che ti chiami "giocondo" e' il mio secondo nome!.

[numizmo]

No ragazzi adesso m'incazzo un po anch'io. Vada il dubbio se la moneta e' e non e' buona, anche limitandoci a criticare delle foto, pero passare analfabeta questo no. Al post 122 leggo e trascrivo parola per parola "..e viene fatto passare molto abilmente materiale dubbio come buono legittimandolo attraverso vendite di cui non ci si riesce a rendere conto se siano vere o fittizie". Ci metto pure oltre alla turbativa l'emissione di fattura falsa. Bisogna fare molta attenzione a cosa si scrive, salvo poi se chiamati in causa, fare nomi e cognomi delle "vendite fittizie".

Nella numismatica conosco molte persone in buona fede, qualcuno qui si diverte a vedere falsi dappertutto ed insinuare vendite fittizie e non aggiungo altro.

Dico solo che una persona che si avvicina a questo affascinante mondo, se legge alcuni dei Vs pregevoli articoli, fugge e colleziona tappi di bottiglia(magari con la patina)

Puoi anche incazzarti..ma quella illustrata da numa non è fantascienza, caro il mio altegiovanni... e il tutto senza tirare in ballo l'emissione di fatture false...

[altegiovanni]

Ok chiedo scusa a tutti.

Da oggi prendo atto che il mondo numismatico e' un associazione a delinquere.

[skubydu]

Ok chiedo scusa a tutti.

Da oggi prendo atto che il mondo numismatico e' un associazione a delinquere.

ciao, non vedo il motivo di scaldarsi tanto, si sta solo discutendo cercando di parlare di un argomento assai problematico (per il settore antiche).

Non mi sembra siano state dette cose da pianeta marte, credo siano constatazioni della realtà in cui viviamo.

Detto ciò, stiamo calmi .....thanks

skuby

[iago]

iago,è tuo l'esemplare che hai messo fra gli altri due? da dove viene?

no,collezione hurter zurigo, non colleziono monete, ma solo foto, costano di meno!

Modificato 9 Aprile, 2013 da iago

[numa numa]

ma perché arrabbiarsi cosi ?

Il mercato numismatico è ampio, anzi è cresciuto molto, moltissimo negli ultimi dieci/quindici anni grazie anche ad internet e grazie purtroppo anche ad una continua rivalutazione dei prezzi di certe, molte (non tutte) monete. E' un dato di fatto. Tutto bene allora ? dovremmo esserne tutti contenti.

Si pero' quando una cosa va molto bene attira gli sguardi e anche gli appetiti.

E' un altro dato di fatto che il numero di monete false è cresciuto notevolmente proprio in questi ultimi 10 anni.

Con cio' nessuno dice che il mondo numismatico è un'associazione a delinquere, mi pare ovvio. Sarebbe come dire che scoperto un corruttore in un'impresa privata , di colpo TUTTE le aziende sarebbero delle associazioni a delinquere, non è un po' esagerato...?

Calma. vediamo di ragionare e non estrapolare asimmetricamente quelli che possono essere dei casi veri, ma ben definiti e particolari.

Il successo che il mercato numismatico ha in questo momento è prorpio una della "cause" di queste situazioni che andiamo denunciando su queste colonne.

Perché ad esempio nei tappi di bottiglia, che pure hanno i loro bravi collezionisti (soprattutto di quelli di champagne) non si riscontrano , ad oggi, falsi ?

E' semplice perché il mercato è piccolo e povero. Se di colpo a tutti prendesse la passione dei tappi e si cominciassero a scambiare tappi a suon di migliaia di euro possiamo scommettere che dopo poco si comincerebbero a vedere tappi fasulli che imitano quelli rari ...

Questo fenomeno interessa tutti i settori dove l'interesse economico spinge a tali comportamenti.

Nel mercato dell'arte contemporanea non passa settimana che sentiamo di sequestri di falsi quadri, disegni d'autore, opere multiple etc.

inutile nascondere la testa sotto la sabbia.

Prendiamo atto che certe situazioni esistono e sono reali, anzi direi che il piccolo manipolo di experti che frequenta il Forum e che perde tempo, fatica e sonno, mettendo a disposizione della comunità le proprie conoscenze e la propria esperienza avrebbe forse bisogno di essere piu' incoraggiato e ringraziato piuttosto che lasciato solo o peggio osteggiato, visto il prezioso lavoro che sta facendo, "senza l'appoggio di nessuno".

[altegiovanni]

Caro Numizmo la fantascienza e' un altra cosa. Se io faccio una vendita fittizia seguita da fattura questa fattura e' falsa (almeno questo e' quello che dice la legge).

Comunque ho invitato un moderatore a dare un occhiata a questa discussione.

Non e' nella mia natura fare polemiche, ho problemi ben piu gravi di questa discussione.

Ci tengo a dire che non voglio offendere nessuno, ma oggi da numismatico mi sono sentito tirare in ballo, perche se ce un benzinaio disonesto non vuol dire che tutti i benzinai siano disonesti.

Che poi il buon Numa abbia avuto delle delusoni da qualche moneta e' in buona compagnia perche e' capitato a me diverse volte, ma per questo non faccio catastrofismi. Come o gia' detto ci son altri settori ben piu importanti che languiscono peggio della numismatica.

[altegiovanni]

Ho letto il post 136 di Numa e mi trovo d'accordo con quanto affermato. Concordo e lo anche scritto che il problema dei falsi e' molto grave(sopratutto per i falsi di nuova generazione). Ritengo giusto che per certe monete di grande valore come quelle dibatutte in questa conversazione meritino un attenzione che va al di la' della semplice foto, e anzi temo che non bastino tante perizie e studi. Che poi certe vendite siano "aiutate" da possibili e discutibili rilanci quello lo posso testimoniare(anche questa e' una scorretezza) ma l'insinuare le vendite fittizie questo e' un altra cosa. Che poi ci sia del marcio questo e' vero e qui molti lo possono testimoniare.Pero in quale campo non c'e' il marcio?? il bussines porta purtroppo questo e frequentando circoli e mercato molte volte questo contesto ti si presenta. Poi il giocondo che cucca il falso quello capita un po a tutti ed a me e' capitato parecchie volte(senza considerare monete ritoccate patine false e via cosi...)

Chiedo scusa se sono andato sopra le righe, e spero di non aver offeso nessuno.

Modificato 9 Aprile, 2013 da altegiovanni

[numa numa]

nessun problema :)

so personalmente quanto la materia sia delicata, ostica e spinosa per gli interessi che coinvolge.

siamo tutti frequentatori del mondo e del mercato numismatico, che poi è soggetto ai medesimi

comportamenti, leggi e meccanismi di tanti altri settori. Nessuna eccezione particolare.

L'importante è apprezzare il buono cosi come sapersi difendere dal cattivo.

Lo scopo di discussioni come questa è proprio di aiutare gli altri in questo.

[dux-sab]

tornando ai coni,se possibile,a mio modestissimo parere,se l'esemplare della collezione hurter postato da iago è considerato autentico penso che non sia da escludere l'autenticità dell'esemplare che weiss aveva nel taschino.che ne pensi iago?

[numizmo]

Caro Numizmo la fantascienza e' un altra cosa. Se io faccio una vendita fittizia seguita da fattura questa fattura e' falsa (almeno questo e' quello che dice la legge).

Bizerba, ci confermi che se io faccio una vendita e te la fatturo e verso le imposte, però il bene , in accordo con te, non te lo do fisicamente, sto facendo una fatturazione falsa?

Anche se non è questo che intende dire Numa Numa.......

Comunque ho invitato un moderatore a dare un occhiata a questa discussione.

Non e' nella mia natura fare polemiche, ho problemi ben piu gravi di questa discussione.

Ci tengo a dire che non voglio offendere nessuno, ma oggi da numismatico mi sono sentito tirare in ballo, perche se ce un benzinaio disonesto non vuol dire che tutti i benzinai siano disonesti.

Che poi il buon Numa abbia avuto delle delusoni da qualche moneta e' in buona compagnia perche e' capitato a me diverse volte, ma per questo non faccio catastrofismi. Come o gia' detto ci son altri settori ben piu importanti che languiscono peggio della numismatica.

Che ci siano settori messi peggio della numismatica, in quel senso, non lo nega nessuno, ma non è guardando a chi sta peggio e consolandoci di conseguenza che la situazione nel nostro campo cambia di una virgola.....

Noi , nel nostro piccolo, cerchiamo di stare al meglio..di come stanno gli altri settori, se ne preoccuperanno gli altri..sennò è il solito detto : tra i ciechi, anche un orbo è re....si, ma sempre orbo è...

Modificato 9 Aprile, 2013 da numizmo

[babelone]

Scusa ma non eri proprio tu che in un post precedente,affermavi di essere in grado di creare la cuprite e la cerargirite con dei composti chimici e adesso mi dici che sono emulabili!!!!!! Sei molto contraddittorio,difatti quando io ho affermato che una persona che parla di lievitazione,cristallizazione, ecc.ecc.dell' argento e' una persona molto competente ( mi riferisco al mio giudizio su gionnysicily) e che quello che fa il tempo sui metalli,nessun falsario riuscira' mai a replicarlo hai risposto nel modo sopracitato e ci tengo a dirti un'altra cosa,il gioco psicologico delle notizie immesse sul mercato, da te citato in molti post di questa discussione, ha un ruolo che non e' determinante di quando lo puo' essere quello della persona competente,perche' come hai affermato tu stesso le cose sono emulabili ma non creabili,difatti un ruolo determinante lo svolge l'esperto che segue i grossi collezionisti negli acquisti e nel caso Weiss qualcuno ha sbagliato non sta a me dire se in buona fede o al contrario in mala fede di sicuro Weiss non ha acquistato senza il parere di un esperto???????

La cristallizzazione, la cuprite, la cirargirite, sono, appunto " emulabili" non replicabili..

[numizmo]

Scusa ma non eri proprio tu che in un post precedente,affermavi di essere in grado di creare la cuprite e la cerargirite con dei composti chimici e adesso mi dici che sono emulabili!!!!!! Sei molto contraddittorio,difatti quando io ho affermato che una persona che parla di lievitazione,cristallizazione, ecc.ecc.dell' argento e' una persona molto competente ( mi riferisco al mio giudizio su gionnysicily) e che quello che fa il tempo sui metalli,nessun falsario riuscira' mai a replicarlo hai risposto nel modo sopracitato e ci tengo a dirti un'altra cosa,il gioco psicologico delle notizie immesse sul mercato, da te citato in molti post di questa discussione, ha un ruolo che non e' determinante di quando lo puo' essere quello della persona competente,perche' come hai affermato tu stesso le cose sono emulabili ma non creabili,difatti un ruolo determinante lo svolge l'esperto che segue i grossi collezionisti negli acquisti e nel caso Weiss qualcuno ha sbagliato non sta a me dire se in buona fede o al contrario in mala fede di sicuro Weiss non ha acquistato senza il parere di un esperto???????

Mi pare di aver detto che sono riproducibili..ma le riproduzioni non sono gli originali...scrivere che si possono emulare ,o riprodurre o replicare, non vuol dire che si crei la cirargirite o la cuprite,ma solo una buona, oppure ottima ,imitazione, sufficientemente buona da poter ingannare la gran parte di chi esamina la moneta. Se vai a rilefggere ho anche premesso che " quello che il tempo fa ad una moneta, solo il tempo lo può fare"..quindi, o leggi tutto quanto prima di replicare, oppure , se non hai capito cosa ho scritto , mi chiedi chiarimenti, ma è inutile che ti lanci in difese di ufficio così appassionate e così disperatamente basate sull'interpretazione sbagliata e parziale ( se non faziosa) di uno scritto...

Quanto al ruolo delle notizie inesatte immesse sul mercato, esse hanno un ruolo preponderante rispetto alle capacità di analisi di chi deve esaminare..intanto perché non si sa se chi esamina è effettivamente capace( non c'è un patentino oppure delle prove tecniche che facciano da garanzia delle capacità) poi, non tutte le monete anche importanti, vengono sottoposte a controlli incrociati e/o analisi strumentali, pur con i loro limiti citati..anzi, molto spesso ci si affida alla meritata o immeritata reputazione di personaggi he sono riusciti a costruirsi una certa fama di bravura...ma siccome di infallibili, a parte il papa, non ce ne sono, e la gara tra falsari e esperti è sempre aperta, ogni volta che un esperto resta indietro, ci sono buone possibilità che un falsario se lo "fotta"...salvo poi rovesciare i ruoli non appena l'esperto sorpassa di nuovo il falsario...

Quindi, le false informazioni proditoriamente propinate, sono FONDAMENTALI, nello spianare la strada ai falsi..altro che!!

[altegiovanni]

Caro numizmo se paghi le imposte non e' una fattura falsa ma non mi sembra sia corretta.poi spiegami cosa e' per te una vendita fittizia. Poi se a te il mondo della numismatica non ti piace, fai qualcosa se puoi per migliorarlo ma per cortesia non paragonarlo ai veri scempi che vediamo tutti i giorni.

[acraf]

Devo dire che non conosco di persona il dr. Weiss, ma nell'ambiente si sa che da qualche tempo si muoveva con molta autonomia, fidandosi di sè stesso.

Era arrivato perfino, lui chirugo ortopedico, con specializzazione di interventi soprattutto sulla mano (specie per l'estirpazione della "sindrome del tunnel carpale"), grazie a buona disponibilità economica, a comprare una vecchia e piccola azienda numismatica svizzera, la Nomos, che però possedeva un buon archivio fotografico.

E ha creato una sorta di joint-venture con la americana Classical Numismatic Group, per creare una testa di ponte sul mercato europeo.

Quindi si muoveva soprattutto da solo, a differenza di molti classici collezionisti....

[numizmo]

Caro numizmo se paghi le imposte non e' una fattura falsa ma non mi sembra sia corretta.poi spiegami cosa e' per te una vendita fittizia. Poi se a te il mondo della numismatica non ti piace, fai qualcosa se puoi per migliorarlo ma per cortesia non paragonarlo ai veri scempi che vediamo tutti i giorni.

Non lo so cosa è, l'ho chiesto a Bizerba apposta.

Numa non ha parlato di vendite fittizie, ma di giri di vendite effettive, pur se concordate, per dare un pedigree costruito ad hoc, a monete diciamo " di paternità incerta" ma utili...che è peggio che una falsa faattura, però, purtroppo, è una operazione condotta anche all'insaputa di alcuni partecipanti, che sono convinti ( e quì si ritorna alle informazioni volutamente artefatte e ai presentatori di prestigio) di vendere monete regolari e con provenienza magari altolocata...

Quanto al mondo della numismatica, non preoccuparti che io già faccio in abbondanza per aiutarlo...chiediti cosa già fai o cosa potresti fare tu..

[numizmo]

Devo dire che non conosco di persona il dr. Weiss, ma nell'ambiente si sa che da qualche tempo si muoveva con molta autonomia, fidandosi di sè stesso.

Era arrivato perfino, lui chirugo ortopedico, con specializzazione di interventi soprattutto sulla mano (specie per l'estirpazione della "sindrome del tunnel carpale"), grazie a buona disponibilità economica, a comprare una vecchia e piccola azienda numismatica svizzera, la Nomos, che però possedeva un buon archivio fotografico.

E ha creato una sorta di joint-venture con la americana Classical Numismatic Group, per creare una testa di ponte sul mercato europeo.

Quindi si muoveva soprattutto da solo, a differenza di molti classici collezionisti....

Un'altro convinto di esere nato imparato...

[altegiovanni]

Be nella categoria degli imparati numizmo puoi fare il vice-presidente.lo dico scherzando.quello che faccio io nella numismatica e' quello di credere che sia una buona professione dove e' necessario continuamente apprendere e non sedersi sempre dietro ad un tavolo e custodire il propio tesoro di sapere da spiattelare in queste discussioni

[altegiovanni]

Numizmo ma perche ci tieni tanto a farmi passare da idiota?perche testardamente neghi che numa a scritto "non si capisce se sono vendite vere o fittizie" non ti capiscn.scusami

[luigi78]

Premesso che andrebbe citato un famoso capo indiano che prospera su radiodue circa le ultime pagine della discussione.

Inviterei a leggere un bell'articolo pubblicato su The Celator prims e poi tradotto su Panorama Numismatico a meta' anni 90. Il succo dell'articolo era che all'interno del mondo numismatico le cose si vengono sempre a sapere essendo composto tale mondo da quattro gatti.

Vendo una cosa ci pago le tasse....legalmente sono a posto