Tetradrammi di AKRAGAS con mostro SCYLLA

[Guest Tugay Emin]

Si, è quel che ho detto io: le prove si possono costruire..sia le prove dell'accusa che quelle della difesa.

Il dibattimento in aula dovrebbe appunto servire a far emergere quali delle due è più plausibilmente reale e quale meno...purtroppo, anche in questo caso, abbiamo sempre di fronte lo stesso anello debole della catena: l'influenzabilissimo fattore umano....e infatti, a seconda di quale dei due è migliore imbonitore, se il PM o l'avvocato della difesa, si otterranno esiti favorevoli o sfavorevoli per l'imputato.

Nella numismatica è la stessa cosa...

ci sono avvocati della difesa e PM e ognuno tira acqua al suo mulino, cercando, chi lavora per far passare le falsificazioni, di confondere il più possibile le acque e il giudizio di chi deve esaminare, osservare e acquistare o giudicare....mentre chi lavora per smascherare le falsificazioni , lavora per rendere le evidenze quanto più riscontrabili e replicabili ( come ogni prova oggettiva deve essere) tentando, per quanto possibile, di svincolare i risultati dalla componente umana che è la meno affidabile...

Quando vince la parte che fa il tifo per i falsi, allora certe monete diventano autentiche , temporaneamente, giusto il tempo di far danno e far desistere qualche altro collezionista dal continuare a buttare soldi su pezzetti di metallo...

Quando vince la parte che lavora per sbugiardare i fasli e i falsari, allora si conquista qualche nuovo collezionista e si fa incazzare ( giustamente) un pò di gente che si sente sfuggire il (disonesto) guadagno dalle tasche...

Meno male che la diffusione di internet e la sempre maggiore accessibilità a supporti tecnologici prima impensabili, stanno rendendo sempre più difficile il compito ai falsari e, col passare del tempo e il miglioramento delle tecniche e dei protocolli, questi ultimi avranno vita sempre più dura, qualunque sia la loro strategia di facciata..perché anche se riuscissero a confondere a sufficienza le acque , tanto da far passare per segni di autenticità quelli che invece sono caratteri legati alla falsificazione, e viceversa, l'analisi strumentale, che, vivaddio non è influenzabile come l'occhio umano, riuscirà a ripristinare il giusto stato delle cose ...e, parafrasando la tua ambientazione tribunalizia, a far scarcerare gli innocenti e mettere dentro i delinquent

[Guest Tugay Emin]

Si, è quel che ho detto io: le prove si possono costruire..sia le prove dell'accusa che quelle della difesa.

Il dibattimento in aula dovrebbe appunto servire a far emergere quali delle due è più plausibilmente reale e quale meno...purtroppo, anche in questo caso, abbiamo sempre di fronte lo stesso anello debole della catena: l'influenzabilissimo fattore umano....e infatti, a seconda di quale dei due è migliore imbonitore, se il PM o l'avvocato della difesa, si otterranno esiti favorevoli o sfavorevoli per l'imputato.

Nella numismatica è la stessa cosa...

ci sono avvocati della difesa e PM e ognuno tira acqua al suo mulino, cercando, chi lavora per far passare le falsificazioni, di confondere il più possibile le acque e il giudizio di chi deve esaminare, osservare e acquistare o giudicare....mentre chi lavora per smascherare le falsificazioni , lavora per rendere le evidenze quanto più riscontrabili e replicabili ( come ogni prova oggettiva deve essere) tentando, per quanto possibile, di svincolare i risultati dalla componente umana che è la meno affidabile...

Quando vince la parte che fa il tifo per i falsi, allora certe monete diventano autentiche , temporaneamente, giusto il tempo di far danno e far desistere qualche altro collezionista dal continuare a buttare soldi su pezzetti di metallo...

Quando vince la parte che lavora per sbugiardare i fasli e i falsari, allora si conquista qualche nuovo collezionista e si fa incazzare ( giustamente) un pò di gente che si sente sfuggire il (disonesto) guadagno dalle tasche...

Meno male che la diffusione di internet e la sempre maggiore accessibilità a supporti tecnologici prima impensabili, stanno rendendo sempre più difficile il compito ai falsari e, col passare del tempo e il miglioramento delle tecniche e dei protocolli, questi ultimi avranno vita sempre più dura, qualunque sia la loro strategia di facciata..perché anche se riuscissero a confondere a sufficienza le acque , tanto da far passare per segni di autenticità quelli che invece sono caratteri legati alla falsificazione, e viceversa, l'analisi strumentale, che, vivaddio non è influenzabile come l'occhio umano, riuscirà a ripristinare il giusto stato delle cose ...e, parafrasando la tua ambientazione tribunalizia, a far scarcerare gli innocenti e mettere dentro i delinquent

Condivido pienamente il tuo messaggio, per la prima volta CONCORDO

[altegiovanni]

Stavo leggendo questa interessantissima discussione e visto che alcuni dubitano della testa di scilla della gemini(anche a me sorge qualche interrogativo) chiedevo se qualcuno la vista/analizzata dal vivo.

Sulle teorie dei falsi di Numizmo sono daccordo solo in parte, perche penso che fabbricare un falso tipo quelli del Dr Weiss non sia poi tanto facile/economico. Le tecniche di falsificazione sono affinate e costose a seconda del profitto che si intende fare. Inoltre non penso siano tantissimi i falsari che hanno capacita' artistiche cosi alte da inquinare in modo irrimediabile il mercato. Dei tanti falsi bulgari che ho visto, posso dire che un buon 30% era di livello medio alto il resto non era poi cosi pericoloso. Inoltre l'emulazione delle cristallizazioni, o di altri depositi minerali, non e' poi cosi difficile da riconoscere, il giorno che il falsario riuscira a ricreare in modo identico la superfice e i relativi depositi(che molte volte li ritroviamo nelle fessurizzazioni)allora potremmo tutti, nessuno escluso interessarci d'altro.Aggiungo che va bene la ricerca dei punzoni, pero non mi sembra neanche giusto dire che una moneta e' falsa solo perche non si conosce il punzone. La mia idea, (e so che sara molto criticata) e' che il problema dei falsi e' sicuramente da non prendere alla leggera, ma neanche da farne un dramma sopratutto se ci si basa su delle foto.

[numizmo]

Stavo leggendo questa interessantissima discussione e visto che alcuni dubitano della testa di scilla della gemini(anche a me sorge qualche interrogativo) chiedevo se qualcuno la vista/analizzata dal vivo.

Sulle teorie dei falsi di Numizmo sono daccordo solo in parte, perche penso che fabbricare un falso tipo quelli del Dr Weiss non sia poi tanto facile/economico. Le tecniche di falsificazione sono affinate e costose a seconda del profitto che si intende fare. Inoltre non penso siano tantissimi i falsari che hanno capacita' artistiche cosi alte da inquinare in modo irrimediabile il mercato. Dei tanti falsi bulgari che ho visto, posso dire che un buon 30% era di livello medio alto il resto non era poi cosi pericoloso. Inoltre l'emulazione delle cristallizazioni, o di altri depositi minerali, non e' poi cosi difficile da riconoscere, il giorno che il falsario riuscira a ricreare in modo identico la superfice e i relativi depositi(che molte volte li ritroviamo nelle fessurizzazioni)allora potremmo tutti, nessuno escluso interessarci d'altro.Aggiungo che va bene la ricerca dei punzoni, pero non mi sembra neanche giusto dire che una moneta e' falsa solo perche non si conosce il punzone. La mia idea, (e so che sara molto criticata) e' che il problema dei falsi e' sicuramente da non prendere alla leggera, ma neanche da farne un dramma sopratutto se ci si basa su delle foto.

Un falso come il Weiss , visti i valori economici in gioco, direi che vale certamente la spesa e l'impegno..senza contare che , pur non andando a scomodare falsi da cinque o sei cifre, una volta realizzato il conio, se ne produrranno parecchie monete, rendendo remunerativa anche la fabbricazione di un conio di una moneta non particolarmente ricercata , proprio per questo, anche meno osservata e più facilmente spacciabile...

Quanto ai falsi "bulgari" di cui parli, probabilmente hai visto solo quelli dozzinali, perché posso assicurarti che, almeno per il tardo impero, i falsi " bulgari" sono estremamente pericolodi e ben fatti..tant'è che i loro prodotti girano tarnquillamente da tempo sul mercato senza problemi....

La cristallizzazione, la cuprite, la cirargirite, sono, appunto " emulabili" non replicabili..quindi il loro scopo è reggere la parte per il tempo sufficiente a chiudere l'affare e far passare il falso...e poi, parliamoci chiaro, vorrei davvero vedere quanti sanno sul serio come riconoscere queste emulazioni e quanti di quelòli che usano il microscopio, sanno davvero cosa stanno guardando e/o cosa cercare e quale deve essere l'aspetto reale di quello che cercano...

Purtroppo, altegiovanni, il problema falsi è MOOOOLTo più grave di quanto tu pensi..anche più di quanto comunemente si pensi...giusto è, invece, non partire prevenuti per mancanza di conoscenza pregressa di un conio, e altrettanto giusto è cercare sempre evidenze documentabili, che spesso da una semplice foto ,non sono estrapolabili 8 come ho sempre ribadito)..anche se, con il miglioramento della fotografia digitale, una buona immagine in HD è molto utile e quasi determinante ai fini di una scrematura iniziale.

[numa numa]

concordo pienamente con l'analisi e il monito di Numizmo

Oggi, sottovalutare il problema dei falsi rischia di essere pericolosissimo.

Si puo' dire che nella storia del collezionismo non abbiamo mai avuto una takle invasione sia come quantità sia come pericolosità di monete false o falsificate e soprattutto mai nel passato hanno mosso cosi forti interessi economici (colpa del mercato per certe monete che è stato fatto crescere a livelli astronomici - blandendo e seducendo , con grande abilità, danarosi clienti che magari erano piu' interessati a prevalere sui concorrenti che non alle monete stesse che stavano acquistando ..)

[altegiovanni]

Nessuno sottovaluta il problema dei falsi, ma molte volte su questo sito ho visto giudizi perentori su foto francamente mediocri,e anche questo allarmismo e non meno deturpante per il nostro mondo, che il problema dei falsi.

Comunque concordo con l'esame di Numizmo anche se mi permetto di dire che se si creano tante copie, almeno sulle classiche, scatta il sospetto della clonazione quindi sono falsi che hanno vita relativamente breve. Concordo con la pericolosita dei falsi del tardo impero made in bulgaria, io parlavo di sesterzi e medi bronzi.Le foto hd non sono poi cosi comuni (e io vorrei sempre vedere bene il bordo).

Il minerale e i suoi sedimenti se aglomerati in maniera logica e complessa(purtroppo causa pulizie intense molte volte questo ambiente rimane molto dannegaito) e' ancora un buon elemento di giudizio, certamente come dice Numizmo bisogna saper riconoscere cio che si guarda, e spesso chiedere consiglio non guasta.

Modificato 8 Aprile, 2013 da altegiovanni

[Guest Tugay Emin]

Credo di avere capito adesso.

Poni il problema su come sarebbe stato accolto un esemplare tipo il tetradramma di Aitna se fosse comparso adesso e non 150 anni fa.....

Ovviamente è un discorso molto complesso e che va ad agganciarsi anche con la recente comparsa di alcuni inediti integrali (come nominale e come tipologia) di monete siceliote. Penso ad esempio al noto aureo di Stiela.

Una reazione di prudenza e scetticismo di fronte a un inedito appare essere molto naturale e sono necessarie verifiche che vanno al di là della semplice osservazione su foto.

E' chiaro che bisogna considerare anche le particolari circostanze che accompagnano la comparsa di un simile esemplare.

150 anni fa (e più) c'erano falsari che sapevano creare delle monete e ci sono alcune che attendono ancora un unanime giudizio. Ricordo il famoso aureo unico di Minius Iegius con legenda in osco e ora al museo di Parigi, comparso in circostanze misteriose poco dopo il 1820 e ancora molto discusso (spero un giorno di postare una discussione su questa moneta): esso ancora gode di due pareri opposti, essendo considerato autentico dal Crawford e probabile falso da altri, compresa la prof.ssa Parente che ha curato il catalogo del Sylloge Nummorum Graecorum per Parigi.

Tuttavia per un tetradramma si conoscevano più o meno le varie tecniche di falsificazione in uso a quei tempi e quindi, anche per sottrazione di indizi, esiste una buona convinzione di autenticità per questo esemplare di Aitna di Brussels, anche se non manca qualcuno che continua a storcere il naso di fronte a un simile esemplare. La solita storia di chi esclama: "è troppo bella per essere vera !...."

Secondo il Callatay, da comunicazione personale, l'esemplare era stato accuratamente esaminato, anche al microscopio, e ha mostrato tutti i requisiti di autenticità.

Se fosse comparso adesso, magari autentico, sicuramente ci sarebbe stato più scetticismo proprio per il marcato inquinamento causato da diversi falsari, più o meno bravi, della precedente e attuale generazione. Forse non avete idea di quanti falsi punzoni sono stati allestiti e solo in piccola parte sequestrati dai Carabinieri della TPA. Si sospetta che siano nell'ordine di milgliaia, con vari gradi di accuratezza. Addirittura su ebay ogni tanto compaiono in vendita alcuni di questi punzoni (e naturalmente non dei migliori...).

Un esemplare del livello del tetradramma di Aitna, se comparisse adesso, dovrebbe essere analizzato nei minimi particolari da una équipe qualificata multidisciplinare. So che è una strada lunga e complessa, ma è l'unica possibile. Poi concorrono diversi particolari che servono ad aggiungere indizi per il riconoscimento di autenticità.

Fondamentale è conoscere le condizioni originali, prima della pulizia. Troppo spesso una moneta inedita arriva sul mercato già con un completo trattamento, più o meno professionale, che però complica e talvolta confonde un esame diretto.

Ad esempio il noto e misterioso tetradramma di Siracusa, n. 1003 della famosa asta Triton XV, un pezzo veramente unico e sorprendente:

image01003.jpg

era stato accolto con grande scetticismo. Questo esemplare fu acquistato dalla compianta Sylvie Hurter della Leu, più o meno oltre una decina di anni fa. Io ero fra gli scettici ed ebbi modo di parlare con la Hurter sulle circostanze della sua sorprendente comparsa. Naturalmente era piuttosto reticente, ma mi disse che aveva acquistato da uno, non so se con alcune altre monete, che sosteneva che era stato trovato in Italia meridionale (non in Sicilia). Questo era un dettaglio abbastanza strano in quanto molto raramente i tetradrammi di Siracusa vengono trovati fuori della Sicilia, per lo più in Calabria (ricordo ad esempio il ripostiglio di Calabria 1833, IGCH 1891; di Cotrone 1927, IGCH 1898; di Reggio 1853, IGCH 1899; di Pyrgi 1957, IGCH 1905; di Vito Superiore 1939, IGCH 1910, e pochi altri). Tuttavia questa moneta aveva forti strati di marcata ossidazione e un principio di cristallizzazione superficiale, rendendola quasi illeggibile. Mi mostrò una foto con le sue condizioni più o meno originali. Solo dopo un'accurata operazione di pulizia emersero le strane lettere che hanno fatto orientare all'identificazione di Siracusa cime zecca emittente.

Si gridò a una grande scoperta e fu chiamata anche la Arnold-Biucchi, una delle massime esperte di numismatica greca arcaica, che confermò la sua autenticità e la moneta fu venduta al dr. Weiss. Insieme scrissero un articolo poi apparso sulla prestigiosa rivista della Società Numismatica Svizzera (SNR) e si arrivò a identificare la testa frontale con quella del dio Alpheios.

La moneta fu sottoposta a ulteriore accurata pulizia e tecnica di conservazione, credo con l'ausilio dell'ANS, fino alla sua vendita all'asta Triton (e la foto mostra tracce di ulteriore pulizia rispetto alla foto allegata all'articolo della SNR).

In questo caso credo non ci siano molti dubbi sulla sua autenticità....

Anche io ,la prima volta che ho visto la foto del tetra di SYRA con Alpheios di faccia non ho avuto dubbi sulla autenticita' . per questo credo che in molti condividiamo alla sua autenticita' . Prendo atto che dopo che la Arnold-Biucchi (una delle massime exp. del periodo arcaico) accerta la autenticita', viene venduta al Dott.Weiss e che successivamente la pubblica nel catalogo "Selction from Cabinet W "lotto n° 1003. Fin qui tutto esatto. Guarda caso nella stessa vendita ci sono i lotti 1008 e 1009 .Il 1008 Il Deca di Akragas .Il lotto 1009 il Tetra di Katana. Poiche' il Dott. W. era stato intercettato per aver acquistato il Tetra di Katana ,consapevole che era venuto dall'Italia .Avviene per la prima volta in America ,un sequestro Per il Katana e il Deca .Perche' anche il Deca ? bella domanda. Il catalogo usci' nel dicembre 2011 Creando invidie ,egoismi ,commenti ed altro . Come é giusto che sia. Poiche' era la provenienza che non convinceva. Ed andava accertata. Qualcuno sapeva che il Dott. W. aveva con sé un altro Deca ,che gli fu' sequestrato all'arresto durante la perquisizione personale e che solo dopo mesi si venne a conoscenza dell'altro Deca .Fino alla prima udienza , nessuno mai a parlato che le 3 monete erano false. Anche perché il Dott.W. non é un (co......) ma é un grandissimo raccoglitore di monete di alta qualita' e che prima di farsi rifilare non una ma ben tre Falsi di grande fattura,con i suoi collaboratori ed anche exp. c'é ne passa. Mi domando ... Se avessero sequestrato anche il tetra di SYRA con Alpheios di faccia ,per accertarne la provenienza in base alle leggi che tutto quel che e uscito dopo il 1909 appartiene allo stato. Oggi sarebbe anche esso FALSO ?

Modificato 8 Aprile, 2013 da gionnysicily

[numa numa]

Riporto la scheda descrittiva della moneta siracusana su Triton XV (aggiudicata a ben 700.000 dollari):

SICILY, Syracuse. Gelon. Tyrant, 485-478. AR Tetradrachm (23mm, 16.99 g, 12h). Head of the river god Alpheios facing, with a moustache, long beard, small horns (their tips off the flan) and non-human ears / ΣVRA, Two large grains of barley; all within a deep incuse square. C. Arnold-Biucchi, and A.-P. C. Weiss, “The River God Alpheios on the First Tetradrachm Issue of Gelon at Syracuse,” QT XXXVI (2007), pp. 59-74, pl. I, 1-1a (this coin). Reverse marginally triple struck, otherwise, extremely fine. Unique. A spectacular and important archaic coin of great beauty and power, one of the most important discoveries in the coinage of 5th century Sicily ever made. Toned and with an astoundingly virtuoso facing head of Alpheios, very probably the finest facing head ever to appear on Greek coinage.

Purchased privately via Leu Numismatics from an European collection in 2000.

This astonishing coin, then uncleaned and thickly encrusted, was in the possession of a European collector for some considerable time before being seen by the late Silvia Hurter who picked it out and sold it to an American collector. He had it very professionally and very carefully cleaned: this is the result. This coin was the subject of an important article by Arnold-Biucchi and Weiss (cited above) in which they concluded that the river god had to be Alpheios: the river god from Epirus who dived into the sea to follow Arethusa to the spring on the island of Ortygia, where Syracuse was founded. They also pointed out that epigraphically and stylistically the coin must have been issued after Boehringer’s Group I, Series II had ended, since all of those coins had four letter inscriptions using three-bar sigmas (ϟVRΑ). This piece has a four letter inscription as well, but with the more ‘modern’ four-bar sigma (ΣVRΑ); however, this only appeared on a single die, V 25, which was used for all of the small group of coins that make up B. Group II, series 3 (B. 34-37). There, however, it was partnered with the complete city name on the reverse (Group II, series 3); beginning with Group II, series 4 the four letter inscription disappears, with only the full name on the reverse. Thus our coin, with only a single inscription, must come before Group II, 3.

This internal chronology enables us to show that this coin must have been struck c. 485 when Gelon, the powerful tyrant of Gela, captured Syracuse. The head of Alpheios is very close to the head of the river god Gelas who appears on Gela’s issues and it would seem that Gelon wanted to mark his control over Syracuse by a spectacular coinage that was completely different from what had been struck before. Clearly, the Syracusans did not approve and must have insisted on a coinage that more clearly reflected the status of their own powerful city. Thus the change to a revised version of their traditional tetradrachm coinage.

In any event, this is clearly one of the most spectacular coins, and most spectacular discoveries, to appear on the market in over a century.

Questa nota riassume quanto riportato nell'articolo di Arnold-Biucchi e Weiss. Secondo loro, soprattutto per l'inusuale forma epigrafica delle quattro lettere presenti al rovescio, questo tetradramma dovrebbe essere situato all'inizio del gruppo II di Boehringer, prima del Boehringer n. 34.

Storicamente esso dovrebbe risalire al 485 a.C., all'inizio della presa del potere a Siracusa di Gelone, già potente tiranno di Gela. Al diritto sarebbe riportato il ritratto del dio fluviale Alpheios, la personificazione del principale fiume omonimo del Peloponneso. Nella mitologia greca fu sconfitto da Eracle nel corso della sua quinta fatica e una tradizione siciliana, ripresa da Virgilio nell'Eneide (III, 694-696), vuole che questa divinità abbia nuotato nel mare Mediterraneo per riemergere ad Ortigia, Siracusa. Dal momento che questo ritratto richiama da vicino quello del dio fluviale Gelas, personificazione del fiume Gela che ha dato il nome alla città dominata dal tiranno Gelone, ecco delineare una possibile connessione tra questa divinità e Gelone.

Tuttavia questa innovativa tipologia pare che non abbia incontrato parere favorevole tra i Siracusani, che hanno spinto il nuovo tiranno a riprendere la tipologia tradizionale con la testa della ninfa Aretusa, appunto con la creazione della Serie 3 del Gruppo II di Boehringer. Per meglio capire, posto l'immagine di un tetradramma di Boehringer n. 34, che segna appunto l'inizio della nuova "normale" serie dei tetradrammi siracusani ad opera di Gelone (da un esemplare di NAC 52, del 2009):

SIRACUSA tetra B 34 NAC 52_2009_72.jpg

In precedenza, prima dell'avvento di Gelone, intorno al 490 a.C., erano stati emessi tetradrammi con la testa di Aretusa in campo incuso. Al diritto ritroviamo la forma abbreviata a quattro lettere del nome della città (prima ancora l'etnico aveva una forma più completa):

Acraf

grazie di aver menzionato questo tetra cosi particolare del quale ho avuto modo di discutere anche con la Arnold-Biucchi poco prima che venisse esistato nell'asta Weiss.

Alla Biucchi avevo espresso le medesime perplessita'.

Difficile ipotizzare un falso vista la qualità, straordinaria dell'incisione, la tipologia cosi originale, e l'aspetto della moneta in toto (anche se pulita estremamente a fondo perche ricoperta da una profondissima ossidazione in origine)

Tante sono le apparenti incongruenze rispetto alle altre emissioni del periodo:

-D'altra parte difficile altrettanto pensare a questa tipologia per la zecca di Siracusa sempre cosi "femmina" nelle sue rappresentazioni.

-Strano inoltre il fatto che non vi sia alcun frazionale della medesima tipologia, facendo del tetra in question un "unicum" (persino del tetra famosissimo

di Aitna abbiamo dei delle rare e deliziose litrae che ci confortano da un punto di vista tipologico.

-particolare il tondello che ricorda piu' le coniazioni della grecia centrale (avete presenti i tristateri di Delfi ?) piuttosto che i tondelli dei tetra arcaici di Siracusa. Ogni paragone con i tetra mostrati da Acraf è lampante al riguardo per sottolineare la distanza abissale tra il tetra di Alphaios e le Aretuse

è come se in pochi anni (ammesso che le datazioni siano coerenti) si fosse provveduto a cambiare TUTTO: artista, modo di coniazione, tipologia, tecnica di coniazione e persino l'argento impiegato (compatto, denso e perfetto per l'Alphaeus, poroso e meno compatto per le Aretuse

-Inusuale altrettanto che il ritrovamento di questo tetra sia avvenuto in Magna Graecia e non in Sicilia.

-Inusuale , per Siracusa, il simbolo delle due spighe di grano

-Particolari infine le lettere che compongono l'etnico, soprattutto il "rho" (non stupirebbe infine se venisse fuori che la zecca non fosse Siracusa bensi un'altra)

Insomma tanti elementi che si discostano da quello che ci saremmo aspettati per un'emissione di Siracusa di quel periodo. Pero' , come ha detto qualcuno, la moneta è li' e ci attesta la sua presenza. Forse siamo noi a non saperla leggere adeguatamente, pero' lei c'è e siamo noi a doverla intepretare sforzandoci di collocarla dove appartiene ...

Che busillis..

[numizmo]

Anche io ,la prima volta che ho visto la foto del tetra di SYRA con Alpheios di faccia non ho avuto dubbi sulla autenticita' . per questo credo che in molti condividiamo alla sua autenticita' . Prendo atto che dopo che la Arnold-Biucchi (una delle massime exp. del periodo arcaico) accerta la autenticita', viene venduta al Dott.Weiss e che successivamente la pubblica nel catalogo "Selction from Cabinet W "lotto n° 1003. Fin qui tutto esatto. Guarda caso nella stessa vendita ci sono i lotti 1008 e 1009 .Il 1008 Il Deca di Akragas .Il lotto 1009 il Tetra di Katana. Poiche' il Dott. W. era stato intercettato per aver acquistato il Tetra di Katana ,consapevole che era venuto dall'Italia .Avviene per la prima volta in America ,un sequestro Per il Katana e il Deca .Perche' anche il Deca ? bella domanda. Il catalogo usci' nel dicembre 2011 Creando invidie ,egoismi ,commenti ed altro . Come é giusto che sia. Poiche' era la provenienza che non convinceva. Ed andava accertata. Qualcuno sapeva che il Dott. W. aveva con sé un altro Deca ,che gli fu' sequestrato all'arresto durante la perquisizione personale e che solo dopo mesi si venne a conoscenza dell'altro Deca .Fino alla prima udienza , nessuno mai a parlato che le 3 monete erano false. Anche perché il Dott.W. non é un (co......) ma é un grandissimo raccoglitore di monete di alta qualita' e che prima di farsi rifilare non una ma ben tre Falsi di grande fattura,con i suoi collaboratori ed anche exp. c'é ne passa. Mi domando ... Se avessero sequestrato anche il tetra di SYRA con Alpheios di faccia ,per accertarne la provenienza in base alle leggi che tutto quel che e uscito dopo il 1909 appartiene allo stato. Oggi sarebbe anche esso FALSO ?

Quindi le "tre" monete sequestrate a Weiss, per te sono perfettamente autentiche e sono poi state dichiarate false per una altra recondita ragione?

E il sequestro è avvenuto per imbeccata?

[Guest Tugay Emin]

Quindi le "tre" monete sequestrate a Weiss, per te sono perfettamente autentiche e sono poi state dichiarate false per una altra recondita ragione?

E il sequestro è avvenuto per imbeccata?

Munizimo, non scrivere cose che non ho detto . In un giallo cosi mi sono limitato a fare una ipotesi, non mi sono mai pronunciato nel merito e penso che non lo faro' poiche' non n'é o facolta'. .Ho solo seguito i fatti ,che stanno sul Web e che tutti li possiamo leggere e valutarli senza pregiudizi,aggiungendo un po' di logica,senza farsi influenzare dalla paranoia dei Falsi a tutti i costi.

[numizmo]

Munizimo, non scrivere cose che non ho detto . In un giallo cosi mi sono limitato a fare una ipotesi, non mi sono mai pronunciato nel merito e penso che non lo faro' poiche' non n'é o facolta'. .Ho solo seguito i fatti ,che stanno sul Web e che tutti li possiamo leggere e valutarli senza pregiudizi,aggiungendo un po' di logica,senza farsi influenzare dalla paranoia dei Falsi a tutti i costi.

Gionnysicily wrote :

Guarda caso nella stessa vendita ci sono i lotti 1008 e 1009 .Il 1008 Il Deca di Akragas .Il lotto 1009 il Tetra di Katana. Poiche' il Dott. W. era stato intercettato per aver acquistato il Tetra di Katana ,consapevole che era venuto dall'Italia .Avviene per la prima volta in America ,un sequestro Per il Katana e il Deca .Perche' anche il Deca ? bella domanda. Il catalogo usci' nel dicembre 2011 Creando invidie ,egoismi ,commenti ed altro . Come é giusto che sia. Poiche' era la provenienza che non convinceva. Ed andava accertata. Qualcuno sapeva che il Dott. W. aveva con sé un altro Deca ,che gli fu' sequestrato all'arresto durante la perquisizione personale e che solo dopo mesi si venne a conoscenza dell'altro Deca.

L'hai scritto te, mica io...o no? Quindi sei tu che ipotizzi che il giudizio di falsità di quelle monete potesse essere viziato...rileggiti meglio...

[iago]

qualcuno puo postare la foto del secondo deca del dott weiss!!

[Giov60]

Munizimo, ...

Ma ci fai o ci sei?

Già la storpiatura Agraf faceva sorridere, adesso Munizimo...

Poi una grammatica pessima (neanche a far finta di non saper scrivere ci si riesce).

Ci vuole fantasia a capire quello che vuoi dire ...

... oppure è tutta una posa e stai solo provocando ...

[acraf]

Ti accontento subito.

Utilizzo le foto che sono state tratte dalla rivista dell'ANS sulla quale il dr. Weiss ha dovuto pubblicare il suo articolo di ammenda, come da sentenza del tribunale di New York.

La prima è quella finita all'asta Triton:

Il secondo è quello che è stato sequestrato nel taschino della giacca del dr. Weiss:

Questo secondo esemplare, della stessa coppia di conii, ma non esatto clone, è di conservazione e anche qualità inferiore e probabilmente il dr. Weiss, seguendo la classica logica commerciale, se l'era riservato per venderlo in un secondo momento se il primo veniva aggiudicato a livello di sei zeri dollarucci......

E' chiaro che di fronte alla prospettiva di simili realizzi si possono fare grandi sforzi per creare un falso fatto bene.

Colpisce la diversità della resa dei due esemplari, probabilmente realizzati in momenti diversi.

L'insinuazione che in realtà fossero autentici e dichiarati falsi per "opportunismo" al fine di evitare un maggiore scandalo costituisce un esempio di disinformazione e non tiene conto anche dell'attività del sostituto procuratore di New York, che aveva anche un passato di investigatore sul saccheggio del museo di Bagdad e quindi conosceva bene gli alti interessi che ci sono dietro il commercio dei beni archeologici, comprese le monete.

Il dr. Weiss è un collezionista molto impegnato e discretamente preparato, ma ha avuto questi due decadrammi in tempi recenti e sul mercato clandestino, come anche il tetradramma di Katane, indipendentemente dal tetradramma siracusano col dio Alpheios, che invece fu acquistato regolarmente e alla luce del sole dalla Leu (se poi era un esemplare proveniente dalla Magna Grecia e quindi passabile di sequestro, è un altro discorso e non facile da dimostrare giuridicamente a livello internazionale). Infatti quest'ultimo pezzo è libero di circolare, almeno fuori Italia.

Tuttavia il dr. Weiss ha visto i due esemplari di decadramma che non sono cloni fra loro e con aspetto diverso e quindi non si era insospettito della loro possibile falsità.

In ogni caso gli è andata bene sul piano giuridico e ha rimesso solo un pò di soldi.....

[skubydu]

Poi, oltretutto, non dimentichiamoci che effetto puo fare ad un collezionista che ama una moneta del genere (della quale si conoscono solo pochi esemplare ed è sicuramante tra i maggiori capolavori di arte incisoria), poterla tenere in mano e magari avere la possibilità di acquistarla......(è un po come il miele per un ape..direi). Poi magari, si fidava ciecamente di chi l'ha proposta a lui..

no??

skuby

[dux-sab]

se ricordo bene il primo esemplare l'avevamo dichiarato molto dubbio,per non dire falso, già prima dell'asta.mi ricordo che avevo espresso dubbi sull'autenticità di una simile lepre.

il secondo esemplare è molto più insidioso,non sarei cosi certo della falsità.

[numizmo]

Ma ci fai o ci sei?

Già la storpiatura Agraf faceva sorridere, adesso Munizimo...

Poi una grammatica pessima (neanche a far finta di non saper scrivere ci si riesce).

Ci vuole fantasia a capire quello che vuoi dire ...

... oppure è tutta una posa e stai solo provocando ...

più passa il tempo e più leggo e più mi sà che potresti anche avere ragione te su gionnystecchino ( tanto per continuare nella sua moda di storpiare i nomi)

Modificato 8 Aprile, 2013 da numizmo

[Guest Tugay Emin]

Ma ci fai o ci sei?

Già la storpiatura Agraf faceva sorridere, adesso Munizimo...

Poi una grammatica pessima (neanche a far finta di non saper scrivere ci si riesce).

Ci vuole fantasia a capire quello che vuoi dire ...

... oppure è tutta una posa e stai solo provocando ...

Quando questa ,sera rientrando a casa, o incontrato uno signore con un difetto . E' zoppo .Mi onoro di essere un suo amico.Anche se é zoppo ,lo era mio amico ,lo é, lo sara sempre.Non e il suo difetto (che non vedo) ma i suoi valori .Non é arrogante ,non é maleducato, non é volgare, non é prepotente. E Un signore con i suoi difetti e io lo stimo.

[acraf]

Giusto, ma formulato così si potrebbe anche intendere in questi termini: quando una moneta falsa (zoppa) è fatta bene e piace a molti collezionisti (è un signore) e riesce a passare indenne in diverse aste (ha onorati amici) diventa praticamente buona.... E' il sogno di ogni falsario.

[Guest Tugay Emin]

Quanta povera gente ,frustata ,complessata o incontrato in un percorso che pensavo culturale ,esperienze che potrebbero giovare agli addetti ,confrontandoci . Che delusione....Essere frainteso ,scrivere cose mai dette ,sbagliare nell'accarezzare la tastiera del PC, una (G) al posto di una © ,quando sarcasmo .La grammatica? bella cosa... Per fortuna nel corso della mia vita , non n'é o avuto bisogno . Di sicuro in molti mi anno capito anche sgrammaticato .Incompreso solo da qualcuno . Quanta paranoia.

[numizmo]

Quanta povera gente ,frustata ,complessata o incontrato in un percorso che pensavo culturale ,esperienze che potrebbero giovare agli addetti ,confrontandoci . Che delusione....Essere frainteso ,scrivere cose mai dette ,sbagliare nell'accarezzare la tastiera del PC, una (G) al posto di una © ,quando sarcasmo .La grammatica? bella cosa... Per fortuna nel corso della mia vita , non n'é o avuto bisogno . Di sicuro in molti mi anno capito anche sgrammaticato .Incompreso solo da qualcuno . Quanta paranoia.

Si, di sicuro qualcuno ti ha compreso...e anche molto bene....nonostante tutto....

[numa numa]

Giusto, ma formulato così si potrebbe anche intendere in questi termini: quando una moneta falsa (zoppa) è fatta bene e piace a molti collezionisti (è un signore) e riesce a passare indenne in diverse aste (ha onorati amici) diventa praticamente buona.... E' il sogno di ogni falsario.

Accanto al mero volume di falsi piu' o meno sofisticati che viene messo in circolazione e che è venuto crescendo nel tempo oggi si assiste anche ad uno sforzo di legittimazione di questi falsi attraverso diversi canali per cui il collezionista (e diciamo spesso anche i commercianti stessi) sono confusi e viene fatto passare molto abilmente materiale dubbio (specie se non ha storia alle spalle) come buono legittimandolo attraverso vendite di cui non ci si riesce a rendere conto se siano vere o fittizie. Tale processo di accreditamento prosegue attraverso vendite successive di modo che, creatosi un "track record" venga infine in qualche modo sdoganato e divenga una moneta antica collezionabile a tutti gli effetti (magari nel tempo acquistando anche una patina da antica collezione.. ;) )

Le parole di Acraf sintetizzano perfettamente lo sforzo che alcuni dei partecipanti al Forum e a questa sezione in particolare profondono per cercare di arginare questo fenomeno che è esistito da sempre ma che oggi, attraverso internet e le tecnologie ben piu' sofisticate che in passato, ha assunto dimensioni veramente preoccupanti.

Propongo agli amministratori di creare una speciale categoria i Coins' Angels che con vero spirito di abnegazione prestano la loro opera quasi quotidianamente per cercare di mettere in guardia il mercato da monete false o artefatte il cui grado di perfezione cresce purtroppo continuamente.

I Coins' Angels non solo hanno una preparazione ben piu' alta della media dei collezionisti e un'esperienza con la quale si confrontano anche a volte studiosi professionisti ma dedicano, direi quasi quotidianamente, una parte del loro tempo a studiare, comparare, individuare, scrivere e allertare i collezionisti e gli appassionati della monetazione antica in merito alle sofisticazioni sempre piu' raffinate dei falsari oggi estremamente attivi.

Il loro lavoro è encomiabile e a mio avviso ancora ben poco riconosciuto dai piu'.

E' questa uno degli altri servizi, ad alto valore aggiunto, che il Forum puo' offrire ai propri partecipanti accanto a quello di mettere a disposizione le conoscenze numismatiche specialistiche per l'identificazione e lo studio delle monete.

Speriamo solo di non dover arrivare a chiedere una scorta a protezione della loro incolumità.. :silly:

[altegiovanni]

Bella l'idea degli angeli ma spero che lo studio delle monete non sia solo mediante le foto.poi attenzione a sostenere delle vendite fittizie bisogna avere delle prove. Ricordo che la turbativa d'asta e' un reato serio.

[dux-sab]

scusate,mi sembra si perda molto tempo a "stuzzicarvi" a vicenda .

e si parli poco dei coni.non sono d'accordo nel giudicare il secondo weiss di qualità inferiore, è solo di conservazione inferiore ma

altamente superiore nella qualità.gli è stato restituito? qualcuno sa che fine ha fatto?grazie e scusate per lo sfogo.

[iago]