Tetradrammi di AKRAGAS con mostro SCYLLA

[acraf]

Ovviamente l'interessante risultato a cui è pervenuto Gionny (e lo ringrazio per la necessaria dovizia di particolari, nonostante la disponibile documentazione fotografica non possa essere sempre all'altezza) fa dischiudere interessanti scenari.

Ossia esiste la possibiltà che in realtà una scuola di incisori possa avere generato più conii (o meglio punzoni) con minime differenze, magari partendo da una determinata matrice.

Questo implica che bisogna conoscere a fondo l'organizzazione di una officina monetaria e il sistema di lavorazione di chi è preposto alla produzione dei punzoni (specialmente del diritto e quindi del martello). Forse era più evoluta di quanto potesse sembrare.

Mi interessa molto il pensiero di Gionny su questo punto.

C'è poi da considerare che è in corso di avanzata stesura un lavoro da parte di Fischer-Bossert sui tetradrammi dei "Maestri firmanti" di Siracusa che dovrebbe superare il vecchio lavoro del Tudeer e quindi con maggiori informazioni forse anche del loro sistema di lavoro.

Ma è sembre bene sentire il parere di uno che ha chiaramente visto e toccato non pochi esemplari e quindi può esprimere una sua valida opinione.

[Guest Tugay Emin]

CONFRONTI,..............,,..............................................................Se qualche utente ha la foto del catalogo HIRSCH XVIII lotto n° 2226 ,lo posti . Grazie.

[acraf]

Come vedete, la nostra corrispondenza si è in pratica incrociata ed avvallata e questo è un limite del forum, specialmente quando una discussione è molto sentita ed animata, ma basta un'attenta lettura per evitare fraintendimenti.

Mi associo all'appello a trovare chi possiede l'immagine di Hirsch XVIII, lotto n. 2226 per completare l'argomento (anche se difficilmente avrà una qualità migliore di Giesecke, del quale poi si dovrebbe ricercare l'attuale sistemazione, ossia sapere dove è finito ora).

Modificato 5 Aprile, 2013 da acraf

[Guest Tugay Emin]

Ovviamente l'interessante risultato a cui è pervenuto Gionny (e lo ringrazio per la necessaria dovizia di particolari, nonostante la disponibile documentazione fotografica non possa essere sempre all'altezza) fa dischiudere interessanti scenari.

Ossia esiste la possibiltà che in realtà una scuola di incisori possa avere generato più conii (o meglio punzoni) con minime differenze, magari partendo da una determinata matrice.

Questo implica che bisogna conoscere a fondo l'organizzazione di una officina monetaria e il sistema di lavorazione di chi è preposto alla produzione dei punzoni (specialmente del diritto e quindi del martello). Forse era più evoluta di quanto potesse sembrare.

Mi interessa molto il pensiero di Gionny su questo punto.

C'è poi da considerare che è in corso di avanzata stesura un lavoro da parte di Fischer-Bossert sui tetradrammi dei "Maestri firmanti" di Siracusa che dovrebbe superare il vecchio lavoro del Tudeer e quindi con maggiori informazioni forse anche del loro sistema di lavoro.

Ma è sembre bene sentire il parere di uno che ha chiaramente visto e toccato non pochi esemplari e quindi può esprimere una sua valida opinione.

(specialmente del diritto e quindi del martello) Ho sempre studiato che il martello colpisce il rovescio ,mentre il dritto poggia sull'incudine. Penso ................ All'inizio della discussione ho,apprezzando l'artista sconosciuto di Akragas,anche se conosciamo due grandi artisti .POLY..... e MIR...... non doveva essere un problema rifarne uno conio similare,anche se' son sfuggiti minimi particolari .Gli Accademici siete voi e a voi spetta evidenziare la scoperta .Cordialmente.

Modificato 5 Aprile, 2013 da gionnysicily

[dux-sab]

se posso intervenire vorrei fare presente che questi due coni sono molto più simili ,ma non mi sembrano identici

vedi ciuffi di capelli al vento non si vedono nel GIESECKE , zampa granchio sopra la mano destra arriva al corpo del granchio con diversa inclinazione, anello fra mano sinistra e bocca del cane sembra di diverso diametro.il nomos è maggiore di tutti.

[babelone]

Credo che Gionnysicily ha illustrato e dettagliato chiaramente la cosa e da cultore e studioso di questa monetazione devo fargli i complimenti,difatti con la sua esposizione ha fatto un po' di luce sulla matrice di rovescio,mi sembra di aver capito e chiedo conferma a gionnysicily,che esiste tutta la sequenza di una matrice che parte con l'esemplare Nomos,successivamente cede con l'usura e si arriva all' esemplare Giesecke, per arrivare a Nac reinciso con notevoli migliorie difatti, come ho esposto in un mio post precedente l'esemplare Nac stilisticamente e' piu' bello.

Da parte mia non ho mai avuto dubbi sull' autenticita' dei due esemplari e credo che si debba prendere molto in considerazione l' esistenza di due matrici riconducibili al periodo storico e non a dei falsari moderni

Modificato 6 Aprile, 2013 da babelone

[iago]

forse non avete capito sono 2 falsi!!

[acraf]

(specialmente del diritto e quindi del martello) Ho sempre studiato che il martello colpisce il rovescio ,mentre il dritto poggia sull'incudine. Penso ................ All'inizio della discussione ho,apprezzando l'artista sconosciuto di Akragas,anche se conosciamo due grandi artisti .POLY..... e MIR...... non doveva essere un problema rifarne uno conio similare,anche se' son sfuggiti minimi particolari .Gli Accademici siete voi e a voi spetta evidenziare la scoperta .Cordialmente.

Pardon.

Mi sono sbagliato a scrivere che il conio di martello era il diritto: era il rovescio.

Posso essere talvolta rimbambito, colpa anche di una cervicale che mi ha tormentato da stamattina....

Non sono uno degli Accademici, anche se li frequento e so per esperienza che è molto importante avere un confronto con chi pulisce le monete. Spesso sanno più cose di chi sta dietro una cattedra....

[Guest Tugay Emin]

Credo che Gionnysicily ha illustrato e dettagliato chiaramente la cosa e da cultore e studioso di questa monetazione devo fargli i complimenti,difatti ha scoperto,mi sembra di aver capito e chiedo conferma a gionnysicily,che esiste tutta una sequenza di un conio che parte da Nomos,successivamente cede in un punto con Gieseche, per arrivare a Nac ritoccato ed abbellito dall'incisore.

Altro che falsi.

Caro Babelone, la mia ipotesi ( e cosi rimane)fino a prova contraria .Che il conio NOMOS e il primo conio ,che conia fino alla (eventuale rottura) vedi Giesecke .per rifarne un altro di martello similare ma con i minimi particolari che non sono mai stati osservati .(Due coni ).

[dux-sab]

scusate,allora sarebbero tre coni.anche la bocca del granchio è diversa dal nomos.

[numizmo]

La tua furbizia non é per niente INTELLIGENZA.,( a meno che tu non faccia parte della congrega dei falsari , soprattutto siciliani,) e quello che scrivi e lo ripeti per varie volte e continui a provocarmi. Non é Pulito giocare tu con le carte coperte e io scoperte. Visto che i dubbi non ce l'ai sulle monete (e su questa discussione me lo ai dimostrato ) ma su di me,poiche' sai chi sono ,ma io no' . Avrai una tua opinione su di me ,che potrei rispettare se fossimo vicino potremmo guardarci negli occhi come dice Skuby e raccontarmi quello che ti hanno inculcato nel tuo cervello e poi sentire me con i fatti e non parole. Tu mi attacchi ,pensando che possa perdere la pazienza e offenderti ,non é mia educazione. Pertanto, passiamo alla Numismatica.

]

In vece mia mi pare che ti abbiano chiarito il senso delle mie osservazioni, sia skuby che Mirko che acraf e in modo molto efficace..molto più di quanto avrei saputo o potuto farlo io stesso e senza che loro siano parte in causa, quindi si può ragionevolmente supporre che il loro sia un giudizio imparziale.....a questo punto spero che tu abbia finalmente capito che non c'era nessun intento offensivo per i siciliani in genere, anzi...al contrario...quindi direi che puoi risotterrare l'ascia di guerra e tornare a parlare serenamente di monete e punzoni....oltretutto non ho idea di chi tu sia realmente...vedo solo un nickname che può voler dire tutto e niente.....in piu,vivo parecchio lontano dalla Sicilia, quindi non potrei neanche volendo sapere di più di quello che posso supporre estrapolandolo dai tuoi scritti...e neanche mi interessa saperne di più sul tuo conto...mi interessa cosa scrivi, non chi sei...

Modificato 5 Aprile, 2013 da numizmo

[Guest Tugay Emin]

In vece mia mi pare che ti abbiano chiarito il senso delle mie osservazioni, sia skuby che Mirko che acraf e in modo molto efficace..molto più di quanto avrei saputo o potuto farlo io stesso e senza che loro siano parte in causa, quindi si può ragionevolmente supporre che il loro sia un giudizio imparziale.....a questo punto spero che tu abbia finalmente capito che non c'era nessun intento offensivo per i siciliani in genere, anzi...al contrario...quindi direi che puoi risotterrare l'ascia di guerra e tornare a parlare serenamente di monete e punzoni....oltretutto non ho idea di chi tu sia realmente...vedo solo un nickname che può voler dire tutto e niente.....in piu,vivo parecchio lontano dalla Sicilia, quindi non potrei neanche volendo sapere di più di quello che posso supporre estrapolandolo dai tuoi scritti...e neanche mi interessa saperne di più sul tuo conto...mi interessa cosa scrivi, non chi sei...

Concordo.........andiamo avanti .Saluti cordiali .Gionnysicily.

[Guest Tugay Emin]

Osservazioni

Modificato 6 Aprile, 2013 da gionnysicily

[acraf]

Fuochino. fuochino: dux-sab ha visto bene.

Il conio Nomos NON è lo stesso di Giesecke (e nemmeno di NAC nè Leu).

Fermiamoci un momento e ripassiamo un attimo le immagini già postate da Gionny al # 2 e # 28

Domani posterò una immagine tratta da Gulbenkian 166 (ex coll. Bement).

Strano che nessuno abbia guardato un punto dove magari molti (uomini) guarderebbero: il bassoventre di Scilla.

Il suo pube è in pratica coperto dalla parte posteriore del cane. Converrete che SOLO nell'esemplare Nomos la parte posteriore del cane è irregolare e le sue zampe sono più "striminzite).

C'è molta differenza tra il pezzo Nomos e quello Giesecke. Il muso del cane (appena visibile in Gieseche) presenta una forma e una diversa angolatura. Poi la lettera A alle ore 9,30 presenta l'asta obliqua superiore che in Giesecke appare essere perfettamente in linea con una zampa del granchio, mentre in Nomos sopravanza, ossia si situa un poco più in alto, rispetto alla linea della zampa.

Non basta soffermarsi alla coda del mostro con le sue spine, ma anche ad altri particolari.

Grosso modo ci troviamo di fronte ad almeno 4 conii diversi, forse un pò tantini.....

E resta il fatto che l'esemplare Nomos è stilisticamente il più scadente e continuo ad avere seri dubbi proprio su di esso.

Anziché chiarirsi, l'enigma pare complicarsi alquanto (e sarebbe opportuno avere un'altra immagine del pezzo Gieseche, appunto quello della vecchia asta Hirsch e non si sa dove sia finito ora e forse lo saprà la Wertermark nel suo prossimo Corpus).

[Guest Tugay Emin]

Per un confronto al fine di scoprire una moneta (dubbiosa) apparsa in asta. Una di queste sei ,Probabilmente non é nata 2.500 anni fa'. Osserviamole con attenzione .Sicuramente non é il Tetra della ex coll. Kappeli LEU 76. Da qui il punto di paragone.,, Il piu' bel esemplare fino ad ora conosciuto.

[Guest Tugay Emin]

Fuochino. fuochino: dux-sab ha visto bene.

Il conio Nomos NON è lo stesso di Giesecke (e nemmeno di NAC nè Leu).

Fermiamoci un momento e ripassiamo un attimo le immagini già postate da Gionny al # 2 e # 28

1 post-32214-0-59965700-1364943442.jpg

2 post-32214-0-30875100-1365101465_thumb.jpg

Domani posterò una immagine tratta da Gulbenkian 166 (ex coll. Bement).

Strano che nessuno abbia guardato un punto dove magari molti (uomini) guarderebbero: il bassoventre di Scilla.

Il suo pube è in pratica coperto dalla parte posteriore del cane. Converrete che SOLO nell'esemplare Nomos la parte posteriore del cane è irregolare e le sue zampe sono più "striminzite).

C'è molta differenza tra il pezzo Nomos e quello Giesecke. Il muso del cane (appena visibile in Gieseche) presenta una forma e una diversa angolatura. Poi la lettera A alle ore 9,30 presenta l'asta obliqua superiore che in Giesecke appare essere perfettamente in linea con una zampa del granchio, mentre in Nomos sopravanza, ossia si situa un poco più in alto, rispetto alla linea della zampa.

Non basta soffermarsi alla coda del mostro con le sue spine, ma anche ad altri particolari.

Grosso modo ci troviamo di fronte ad almeno 4 conii diversi, forse un pò tantini.....

E resta il fatto che l'esemplare Nomos è stilisticamente il più scadente e continuo ad avere seri dubbi proprio su di esso.

Anziché chiarirsi, l'enigma pare complicarsi alquanto (e sarebbe opportuno avere un'altra immagine del pezzo Gieseche, appunto quello della vecchia asta Hirsch e non si sa dove sia finito ora e forse lo saprà la Wertermark nel suo prossimo Corpus).

Con la foto del GIESECKE non ci aiuta tanto ,non vedo come si possa ipotizzare 4 coni di rovescio ?? aspettiamo che qualcuno ci dia una fotto migliore del pezzo Giesecke. Io resto a due rovesci e non voglio complicarmi senza vedere chiaro .Posto le tre Scylle.,

[Guest Tugay Emin]

Aspettando altre foto.,

Modificato 6 Aprile, 2013 da gionnysicily

[acraf]

Scusami se nel frattempo avevi iniziato una nuova interessante moneta e ancora continuavo con la precedente. Nel post precedente hai accennato a una moneta moneta appartenuta alla famosa collezione di Robert Kaeppeli, venduta per lo più nella grande asta Leu n.76 del 1999.

Kaeppeli era un grande collezionista svizzero, uno dei maggiori antagonisti del cav. Moretti, anche grazie alle sue notevoli risorse economiche, Era nientemeno il direttore della famosa multinazionale chimica e farmaceutica CIBA, un vero pezzo grosso della società svizzera e privilegiato cliente della Leu, non so da quanti anni prima (credo almeno dalla fine anni '50 se ci fu una sua esposizione di alcuni pezzi, pubblicati su un libro, che non ho, del 1963)

I suoi pezzi, alcuni unici, erano di grandissima conservazione. Non so se alcuni si questi magari fossero "chiacchierati".

Comunque aveva anche lui uno di questi tetradrammi con Scilla:

Non ho mai visto simili "barbette" e occhi ai cani e perfino un capezzolo al seno di Scilla.

Incredibile la sua conservazione..... e si vede che è dello stesso conio di Moretti ex NAC (che grazie alla sua Citrosodina si era accontentato di appena minore conservazione....).

Eppure a me qualcosa non torna.. Mi colpisce la plica del collo del cane di destra, con tre linee, quando negli altri esemplari mi sembra ci sia una sorta di collare....

Che ne dite?

Modificato 6 Aprile, 2013 da acraf

[acraf]

E infine l'esemplare Gulbenkian (ex coll. Bement, da Naville VI, n. 344):

Anch'esso dello stesso conio.....

[dux-sab]

Scusami se nel frattempo avevi iniziato una nuova interessante moneta e ancora continuavo con la precedente. Nel post precedente hai accennato a una moneta moneta appartenuta alla famosa collezione di Robert Kaeppeli, venduta per lo più nella grande asta Leu n.76 del 1999.

Kaeppeli era un grande collezionista svizzero, uno dei maggiori antagonisti del cav. Moretti, anche grazie alle sue notevoli risorse economiche, Era nientemeno il direttore della famosa multinazionale chimica e farmaceutica CIBA, un vero pezzo grosso della società svizzera e privilegiato cliente della Leu, non so da quanti anni prima (credo almeno dalla fine anni '50 se ci fu una sua esposizione di alcuni pezzi, pubblicati su un libro, che non ho, del 1963)

I suoi pezzi, alcuni unici, erano di grandissima conservazione. Non so se alcuni si questi magari fossero "chiacchierati".

Comunque aveva anche lui uno di questi tetradrammi con Scilla:

AKRAGAS tetra Leu 76:1999, 23 = NAC 39_8 17,42.jpg .png

Non ho mai visto simili "barbette" e occhi ai cani e perfino un capezzolo al seno di Scilla.

Incredibile la sua conservazione..... e si vede che è dello stesso conio di Moretti ex NAC (che grazie alla sua Citrosodina si era accontentato di appena minore conservazione....).

Eppure a me qualcosa non torna.. Mi colpisce la plica del collo del cane di destra, con tre linee, quando negli altri esemplari mi sembra ci sia una sorta di collare....

Che ne dite?

:good:

[dux-sab]

per Gionny,il nomos è diverso dal giesecke,guarda la bocca e occhi granchio,distanza spalla -mento.il collo del nomos è più lungo.........

[Guest Tugay Emin]

La discussione era partita , se esistessero due coni di rovescio.Ora siamo arrivati a quattro e siamo arrivati a dubitare. Ecco il fascino di questa bellissima materia . Ci provo anche io ..Dubbi ?? segue foto.,

[iago]

posto altre immagini, comunque non cambio parere nomos e gieseke sono falsi e qualcuno lo sa benissimo, vogliamo giocare? Giochiamo!!!!!!!!!!!!

[Guest Tugay Emin]

Con la Termoluminescenza i falsari di terracotta e di ceramiche sono spariti. Presto spariranno anche quelli per le monete.

[Guest Tugay Emin]

Scusami se nel frattempo avevi iniziato una nuova interessante moneta e ancora continuavo con la precedente. Nel post precedente hai accennato a una moneta moneta appartenuta alla famosa collezione di Robert Kaeppeli, venduta per lo più nella grande asta Leu n.76 del 1999.

Kaeppeli era un grande collezionista svizzero, uno dei maggiori antagonisti del cav. Moretti, anche grazie alle sue notevoli risorse economiche, Era nientemeno il direttore della famosa multinazionale chimica e farmaceutica CIBA, un vero pezzo grosso della società svizzera e privilegiato cliente della Leu, non so da quanti anni prima (credo almeno dalla fine anni '50 se ci fu una sua esposizione di alcuni pezzi, pubblicati su un libro, che non ho, del 1963)

I suoi pezzi, alcuni unici, erano di grandissima conservazione. Non so se alcuni si questi magari fossero "chiacchierati".

Comunque aveva anche lui uno di questi tetradrammi con Scilla:

AKRAGAS tetra Leu 76:1999, 23 = NAC 39_8 17,42.jpg .png

Non ho mai visto simili "barbette" e occhi ai cani e perfino un capezzolo al seno di Scilla.

Incredibile la sua conservazione..... e si vede che è dello stesso conio di Moretti ex NAC (che grazie alla sua Citrosodina si era accontentato di appena minore conservazione....).

Eppure a me qualcosa non torna.. Mi colpisce la plica del collo del cane di destra, con tre linee, quando negli altri esemplari mi sembra ci sia una sorta di collare....

Che ne dite?

Anche l'orecchino