Tetradrammi di AKRAGAS con mostro SCYLLA

[Guest Tugay Emin]

Apro una nuova discussione ,postando due tetra di AKRAGAS , famosi artisticamente per la rappresentazione vivace.Sembra una fotografia istantanea ,sia sul dritto che sul rovescio. Sul dritto le due aquile su una lepre . Nel rovescio,un granchio che occupa un terzo della superficie e altri due terzi una altra fotografia istantanea . Il mostro SCYLLA che affiora dal mare con meta' corpo femminile che con la mano destra osserva l'orizzonte a caccia di prede .Dall'addome dei cani e una bellissima coda attorcigliata......... Peccato che non sono state firmate da il suo grande Maestro Incisore, anche se in quel periodo solo due grandi maestri hanno creato coni di rara bellezza artistica..........................Il primo dei due ,il ben conosciuto Akragas NAC n° 13 ottobre.1998 ex coll. Moretti .Il secondo : Akragas NOMOS n° 2 del 2010 ,ex The NY Sale gennaio 2007, ex Sternberg ottobre 1996. Ci soffermiamo ad osservare tutti e due i rovesci. E come un gioco che abbiamo un po fatto tutti (le 7 differenze).Il mostro SCYLLA sulla seconda moneta ,presenta piccole diversita' (dovute a ritocchi dell'artista).Che qui posto.................................................

Modificato 2 Aprile, 2013 da gionnysicily

[Guest Tugay Emin]

,Evidenti il prolungamento delle spine della coda del mostro Scylla. Sulla seconda moneta ,le spine superano la lettera ( N ) .La capigliatura ,la mano destra .

[Guest Tugay Emin]

,................................................................................. Altri due rovesci .....................

[numizmo]

C'è qualcosa che non mi torna:

mentre potrei anche ammettere una sequenza cheposizioni il conio NAC come eseguito PRIMA del conio NOMOS, almeno per quanto riguarda l'allungamento delle spine della coda di Scylla e l'ingrossamento della testa del cane, mi diventa difficile capire come sia stato invece possibile che nel NOMOS,la testa di Scylla sia più piccola che nel conio NAC.

Capirei il contrario, ma così non me la spiego, per mere questioni meccaniche.

[acraf]

Non credo di avere bene afferrato i tuoi concetti (quelli di gionnysicily).

In pratica dici che questi due esempi del famoso tetradramma di Akragas con Scilla (e purtroppo mancano foto digitali di adeguata definizione dei sicuri esemplari Lloyd 821 e Gulbenkian 166 per corretti confronti) confermano che durante la sua coniazione a un certo momento l'artista-incisore originario ha aggiunto delle modifiche, verosimilmente per ravvivare alcuni dettagli?

E' un concetto interessante, che andrebbe approfondito con altri confronti (ma concordo sulle perplessità avanzate poco fa da Numizmo).

Su questo argomento ricordo che anni fa, in una delle mie visite culturali dal compianto Roberto Russo, egli a un certo momento si soffermò sui dettagli di questo famoso tetradramma akrigentino con Scilla. Non ricordo esattamente i particolari e i motivi, ma perché probabilmente era uscito un esemplare su qualche altra asta, forse proprio l'esemplare che era di Sternberg e recentemente uscito su Nomos (ma non posso giurare). Lui non era convinto e ricordo solo che a un certo momento esclamò in mia presenza: "se vuoi capire se questa moneta è veramente buona o no, a parte il resto, ti devi soffermare soprattutto sulle mani di Scilla, che nei falsi sembrano schiacciate e sproporzionate....". Ricordo solo queste parole e non so quanto avrei speso per poter carpire maggiori informazioni e dettagli....

Sul mercato sono apparsi alcuni esemplari di questo tetradramma, come ad esempio:

LEU 81/2001, n. 47 (considerato generalmente autentico)

TRITON 8/2005, n. 56 = NAC 8/1995, n. 116 (che credo sia un secondo esemplare del cav. Moretti, di minore conservazione rispetto al migliore NAC 13/1998, n. 258, che hai già postato, pure questo considerato autentico)

TKALEC 2003, n. 25

KUENKER 124/2007, n. 7847 (che invece non mi ispira alcuna fiducia e risulta invenduto)

Modificato 3 Aprile, 2013 da acraf

[Guest Tugay Emin]

Premesso che l'inizio di questa discussione e basata sul contenuto artistico di questa bellissima emissione. Per una logica nell'osservare la fine della coda della Scylla NOMOS, che le spine si prolungano fino a superare la lettera " N" ho dedotto che (s'e é lo stesso conio) non poteva averlo sull'esemplare NAC. Pertanto successivo (con eventuali modifiche.) Non metterei in dubbio la genuinita' del NAC .Cosi pure del NOMOS. (non vorrei che la discussione vada alla ricerca di falsi o dubbiosi) Per questo si puo' sempre aprire una discussione sulla rubrica dei falsi. Concordo con Agraf sulla (patacca) Kunker2007.......... Sul messaggio n° 3 o postato i particolari evidenti (e non scherzi fotografici o slittamenti), le punte delle orecchie del primo cane a sinistra.le pieghe del collo del cane,i seni del mostro Scylla........... . Ha ragione Numizmo che qualcosa non torna.........i capelli del NAC disposti in orizzontale "al vento" sul NOMOS invece manca la voluminosita' e disordinati. Cosi pure la piega (evidente) tra polso i la mano. .....................................................................

[babelone]

Esiste qualche altro conio di questa moneta?,la mia domanda e' motivata dal fatto che nei due esemplari di apertura oltre alle differenze evidenziate da gionnysicily anche le lettere O ed N vicino la coda di Scilla non sono uguali.

Allora le mie considerazioni sono queste: 1) se esiste un altro conio tutte queste differenze si possono spiegare dalla diversita' di coni.

2 ) se esiste solo un conio non riesco a capire il perche' dei i ritocchi dell' incisore visto che non ci si trova di fronte ad un conio usurato.

Mi sembra un paradosso.

Modificato 3 Aprile, 2013 da babelone

[acraf]

Non era mia intenzione aprire una ennesima discussione sulla falsità o meno.

Sicuramente siamo di fronte a uno dei massimi capovalori dell'arte greca e se siamo davanti a una sola coppia di conii, sicuramente i dettagli dovrebbero combaciare, compatibilmente con la coniazione a mano.

Magari sono le fotografie a creare qualche "fantasma", ma in effetti se si confrontano l'esemplare NAC con quello Nomos, a livello di minuscoli dettagli, sorgono quantomeno alcune perplessità.

Esistono minime discrepanze che non alterano la bellezza di insieme delle monete, ma che pongono alcuni punti interrogativi sulla loro natura. In questi casi mi sembra difficile che possano essere ricondotte alle differenze di battitura manuale.

Per sciogliere i dubbi servirebbero foto fatte nelle stesse condizioni di luce e di definizione (molto alta!) e confrontando più esemplari.

Resta una domanda di fondo. E' possibile che un artista-incisore, specialmente se comprensibilmente molto soddisfatto del suo lavoro, possa rimettere la mano al punzone durante la sua attività? Oppure ricavare un altro conio, magari partendo da una matrice comune, sulla quale ha nel frattempo apportato minimi ritocchi.

Ci sono casi documentati nei quali il conio viene a un certo momento modificato, raschiando alcuni particolari o aggiungendo altri dettagli, come una sigla o un simbolo (al momento non ho presenti casi specifici).

Ma in questo caso non mi sembra.

Se gli aculei del mostro Scilla nel pezzo Nomos sono più lunghi e in pratica più "freschi" (e quindi il loro relativo rimpicciolimento nel pezzo NAC potrebbe essere ricondotto a una certa usura del punzone), resta difficile spiegare come mai nel pezzo di Nomos la testa di Scilla sembra "rimpicciolita" e la sua chioma meno "folta" (quando dovrebbe essere il contrario !).

Poi vorrei richiamare l'attenzione sul particolare della mano sinistra di Scilla, appoggiata sulla mostruosa coda. Nel pezzo di NAC sembra stagliarsi nettamente sopra la coda (come dovrebbe essere). Invece nel pezzo Nomos, a meno che non sia uno schero fotografico, le dita della mano sembrano "schiacciate" e praticamente allo stesso livello del bordo della coda....

Non è facile distinguere il grano dal miglio, ossia i reali rilievi dai possibili artefatti fotografici.

Quello che è fuori discussione è la grande bellezza di questa moneta (e non mi stupisce che abbia solleticato qualche falsario moderno a tentare di ricavare una buona copia).....

Che ne pensate realmente di queste piccolissime discrepanze?....

Modificato 3 Aprile, 2013 da acraf

[acraf]

Aggiungo che le estremità delle zampe del cane di Scilla sembrano differenti, mentre per quanto riguarda le lettere N e O il discorso è più difficile in quanto sembra che l'angolo della moneta fotografata sia un poco differente.

[babelone]

Ci tengo a rimarcare il fatto che le due lettere vicino la coda di Scilla sono diverse e secondo me non dipendono dalla foto perche' sia le dimensioni che la distanza sono diverse il che contrasta nettamente con il possibile ritocco del conio.

Modificato 3 Aprile, 2013 da babelone

[Mirko8710]

Premetto di non conoscere assolutamente la monetazione in questione, però, se si tratta di dare un parere puramente estetico, se siano o meno i soliti conii, posso esprimere la mia.

Le monete sono fantastiche tutte e due, bellissime, non l'avevo mai vista ed è una gioia per gli occhi. I dettagli delle prime due foto sono molto scarni, però, sopra all'incredibile somiglianza che accomuna queste monete, mi sento di dire che il conio è differente sia al Dritto che al Rovescio, o almeno, se fosse il solito conio, non sono state coniate nello stesso attimo temporale, una delle due è seguita ad un restyling del conio.

Al dritto, la parte con le aquile, il dettaglio più evidente sono le orecchie del coniglio, in NAC vicino al corpo, in NOMOS più inclinate.

Al rovescio la questione è più complicata, evidentissimi sono gli spini della coda, per tutto il resto oserei dire che sono la solita moneta. Le lettere sono esattamente negli stessi spazi, le distanze sono le solite. Differenze notevoli le si nota anche nel viso e nei capelli (diverse inclinazioni delle ciocche). Evidenti anche i seni, la NAC li ha decisamente più grossi e rotondi, mentre la NOMOS si accontenta di una 2a a coppa di calice.

Per me sono diversi anche i rovesci, dunque.

Saluti

Mirko

[skubydu]

ciao, sinceramente anche a me l'idea della ritoccatura del conio non torna.

Ad esempio nell'esemplare ex nac 13, le zampe dei cani parrebbero piu definite e realizzate con maggiore cura dei particolari rispetto all'esemplare ex nomos. Di contro l'esemplare moretti sembrerebbe presentare un incavo in prossimità dell'ombelico si Scylla, non presente nell'esemplare ex nomos.

skuby

[dux-sab]

per me una , è l'imitazione dell'altra.evidente la differenza della qualità artistica fra le due.

Modificato 3 Aprile, 2013 da dux-sab

[babelone]

MIRKO8710 - Dice le lettere sono esattamente negli stessi spazi, le distanze sono le solite.

Non sono d'accordo con l'opinione di Mirko8710 sulle lettere,difatti la O e la N vicino la coda di Scilla hanno dimensioni diverse e la N della Nac e' piu' chiusa di quella Nomos che ha le aste piu' aperte e piu' inclinate si puo' notare la differenza confrontandole con la mano di Scilla,la O Nac e' piu' rotondeggiante di quella Nomos che appare un po'piu'appiattita,in questo caso data l'autenticita' attribuita alle due monete credo che non si possa parlare di conio ritoccato ma di conio diverso.

Ci tengo a precisare che la mia e' solo una opinione personale

Modificato 3 Aprile, 2013 da babelone

[Guest Tugay Emin]

Premetto di non conoscere assolutamente la monetazione in questione, però, se si tratta di dare un parere puramente estetico, se siano o meno i soliti conii, posso esprimere la mia.

Le monete sono fantastiche tutte e due, bellissime, non l'avevo mai vista ed è una gioia per gli occhi. I dettagli delle prime due foto sono molto scarni, però, sopra all'incredibile somiglianza che accomuna queste monete, mi sento di dire che il conio è differente sia al Dritto che al Rovescio, o almeno, se fosse il solito conio, non sono state coniate nello stesso attimo temporale, una delle due è seguita ad un restyling del conio.

Al dritto, la parte con le aquile, il dettaglio più evidente sono le orecchie del coniglio, in NAC vicino al corpo, in NOMOS più inclinate.

Al rovescio la questione è più complicata, evidentissimi sono gli spini della coda, per tutto il resto oserei dire che sono la solita moneta. Le lettere sono esattamente negli stessi spazi, le distanze sono le solite. Differenze notevoli le si nota anche nel viso e nei capelli (diverse inclinazioni delle ciocche). Evidenti anche i seni, la NAC li ha decisamente più grossi e rotondi, mentre la NOMOS si accontenta di una 2a a coppa di calice.

Per me sono diversi anche i rovesci, dunque.

Saluti

Mirko

Caro Mirko 8710,Posto i particolari delle orecchie delle lepri sui dritti,la foto NOMOS non e in asse con la foto NAC .Ruotata di 5 Gradi in senso orario ora sono simili le angolature che ti riferivi .La rottura in corrispondenza del perlinato (evidenziato in rosso ) dimostrano che il conio sembrerebbe uguale.A te osservare.Cordialmente.

[Guest Tugay Emin]

MIRKO8710 - Dice le lettere sono esattamente negli stessi spazi, le distanze sono le solite.

Non sono d'accordo con l'opinione di Mirko8710 sulle lettere,difatti la O e la N vicino la coda di Scilla hanno dimensioni diverse e la N della Nac e' piu' chiusa di quella Nomos che ha le aste piu' aperte e piu' inclinate si puo' notare la differenza confrontandole con la mano di Scilla,la O Nac e' piu' rotondeggiante di quella Nomos che appare un po'piu'appiattita,in questo caso data l'autenticita' attribuita alle due monete credo che non si possa parlare di conio ritoccato ma di conio diverso.

Ci tengo a precisare che la mia e' solo una opinione personale

MIRKO8710 - Dice le lettere sono esattamente negli stessi spazi, le distanze sono le solite.

Non sono d'accordo con l'opinione di Mirko8710 sulle lettere,difatti la O e la N vicino la coda di Scilla hanno dimensioni diverse e la N della Nac e' piu' chiusa di quella Nomos che ha le aste piu' aperte e piu' inclinate si puo' notare la differenza confrontandole con la mano di Scilla,la O Nac e' piu' rotondeggiante di quella Nomos che appare un po'piu'appiattita,in questo caso data l'autenticita' attribuita alle due monete credo che non si possa parlare di conio ritoccato ma di conio diverso.

Ci tengo a precisare che la mia e' solo una opinione personale

Condivido sui due coni, almeno sui rovesci .

[acraf]

Per un corretto confronto dovresti prima inclinare la seconda moneta, che infatti è più inclinata verso sinistra rispetto alla prima (e infatti mostra anche più il bordo).

Solo se sono egualmente inclinate allora possiamo meglio verificare la reale posizione delle lettere (specialmente N, che effettivamente sembra un poco diversa).

Mi pare di capire che tu concludi che il conio del diritto è lo stesso (uno solo), mentre esisterebbero due conii del rovescio, molto simili fra loro.

Può capitare ed è importante scoprire l'esistenza di due conii del rovescio (un dettaglio che credo nessuno aveva mai rilevato finora per questa emissione).

Dovremo attendere l'uscita, da tempo promessa, del corpus della monetazione di Akragas a cura di Ulla Westermark per verificare questo.

Poi c'è da rilevare che normalmente in una emissione si usavano più conii del rovescio rispetto a quelli del diritto. Il che è comprensibile tenendo presente che i conii del rovescio si rompevano più facilmente, subendo maggiormente la pressione della battitura manuale.

Sbaglio ?

[numizmo]

Condivido sui due coni, almeno sui rovesci .

se lo dici basandoti sulla diffrenza tra le due "N" e la mancanza, in quella NOMOS, del " codino" , la questione è spiegabile anche solo tenendo conto che nella NAC c'è una doppia battitura ( che si nota bene sulla "N" , appunto) verso l'esterno della moneta, che ha fatto si che la seconda impressione deformasse la forma della "N" e includesse il "codino" nel corpo della stessa....non l'ha ristampato, la seconda battitura, perché è avvenuta sul " vuoto" in parte...quindi per la questone "N" i conii porebbero anche essere identici, il problema è la testa di scylla e qualche altro particolare della morfologia del modellato, che si spiegano male con ritocchi dell'incisore ( che in un conio possono essere solo in "levare" e quindi in "aggiungere" sulla moneta coniat), e sulle diverse angolazioni relative di certe parti, ma ci vorrebbe una foto in HD sul serio per essere confrontabili graficamente.

Modificato 4 Aprile, 2013 da numizmo

[aemilianus253]

Conosco troppo poco queste monete per giudicare. Esulando dalla discussione specifica e parlando assolutamente in generale, mi dicono i classici bene informati che, quando un falsario moderno imita un conio antico, dopo aver preso il calco di una moneta originale (mi perdonerete se parlo in maniera grossolana e certamente poco tecnica), provvede a fare dei ritocchi se esistono dei particolari poco visibili nel nuovo conio. Da ciò derivano, inevitabilmente, piccole differenze. :)

[Mirko8710]

Caro Mirko 8710,Posto i particolari delle orecchie delle lepri sui dritti,la foto NOMOS non e in asse con la foto NAC .Ruotata di 5 Gradi in senso orario ora sono simili le angolature che ti riferivi .La rottura in corrispondenza del perlinato (evidenziato in rosso ) dimostrano che il conio sembrerebbe uguale.A te osservare.Cordialmente.Particolari.jpg

Ma tu mi hai fatto vedere le zampe della lepre non le orecchie.

[Guest Tugay Emin]

Ma tu mi hai fatto vedere le zampe della lepre non le orecchie.

Mi scuso per non aver evidenziato le orecchie. Ecco fatto.

[dux-sab]

la curvatura della schiena della lepre è diversa.l'orecchio sembra cosi' più distante dalla schiena.

io continuo a pensare che uno sia la copia dell'altro.

Conosco troppo poco queste monete per giudicare. Esulando dalla discussione specifica e parlando assolutamente in generale, mi dicono i classici bene informati che, quando un falsario moderno imita un conio antico, dopo aver preso il calco di una moneta originale (mi perdonerete se parlo in maniera grossolana e certamente poco tecnica), provvede a fare dei ritocchi se esistono dei particolari poco visibili nel nuovo conio. Da ciò derivano, inevitabilmente, piccole differenze. :)

non lo stesso conio.

Modificato 4 Aprile, 2013 da dux-sab

[Giov60]

Con tutto il rispetto credo che una "autopsia" delle foto possa risultare sterile, come più volte dibattuto. Chi prova a fotografare una moneta professionalmente sa che potrà ottenere risultati variabilissimi in rapporto alla luce e al fotoritocco. Per le monete classiche esiste poi il problema delle ribattiture, slittamenti di conio, corrosioni, restauri e pulizie, etc. etc. (ovviamente vanno considerate anche le temibili falsificazioni !!!)

Si può giungere alla (spero errata) conclusione che le monete antiche siano tutte false: è interessante argomentare ma avendo la cognizione di "bias" dell'osservatore-di-sole-foto e di "bias" da insufficiente-competenza-specifica.

:rolleyes:

[Mirko8710]

La distanza fra le le orecchie e il corpo è diversa.

Per me continuano ad essere due conii differenti.

Che poi sia impossibile argomentare da sole foto è vero ma essendo questo un Forum di numismatica informatico è altresì vero che non possiamo far altro che cercare di fare ragionamenti e supposizioni su foto. Un po' di allenamento e un po' di divertimento credo non si neghi a nessuno.

Comunque, visto che la mia competenza di questa monetazione non è sufficiente per esprimere pareri, continuerò a leggervi. Ma rimango della mia idea, conio di rovescio sicuramente diverso e conio di dritto idem (anche se somigliante in maniera imbarazzante). Dux-sab dice che uno è una copia dell'altro, potrebbe non essere lontano dalla verità.

[numizmo]

la curvatura della schiena della lepre è diversa.l'orecchio sembra cosi' più distante dalla schiena.

io continuo a pensare che uno sia la copia dell'altro.

non lo stesso conio.

comincio a pensarlo anche io....