DOMANDONA per ESPERTI

[bizerba62]

"sul fatto che una comunità virtuale e anonima come questa possa esprimere delle "deleghe" valide e serie.

Questo è un problema oggettivo. Ma, più che per le "idee valide e serie" (che possono benissimo essere espresse anche in forma anonima), per il tipo di rappresentatività che può consentire l'anonimato. Davvero pochina...

Hai citato in rosso la mia frase correttamente, ma poi l'hai ripresa (in nero) in modo errato.

Ho scritto di DELEGHE valide e serie....non di idee.....le idee posso arrivare anche in forma anonima...su questo non c'è alcun dubbio. Sono le deleghe espresse da anonimi che non mi convincono per niente.

Occhio a non commtterre errori del genere quando metterai mano al testo del documento,perchè altrimenti è la fine prima ancora di cominciare.... :crazy:

"Quando mi manderai il testo, evidenziami i punti oggetto di controversia e trattativa "estenuante". Non sarà il caso, infatti, di creare ulteriori tensioni solo per questioni di rifinitura."

Il testo che Ti manderò sarà già coordinato, nel senso che avrà già recepito le correzion già approvate dai Saggi.

I passaggi sui quali si è avvuto dissenso saranno quindi già superati, anche perchè non posso licenziare il Documento fintantochè non avrò ricevuto l'OK sul suo contenuto da parte del Gruppo.

La rifinitura sarà pertanto e necessariamente solo testuale. Se si cambiassero concetti e idee espresse in sede di rifinitura del testo, dovrei, per correttezza verso i Saggi, sottoporre loro nuovamente tutto il Documento per una nuova approvazione.

Non so se mi sono spiegato.

Voglio poi solo aggiungere che non ci sono state affatto "trattative estenuanti" per le correzioni, ma solo posizioni molto chiare di taluni "Saggi", che hanno espresso con molta nettezza il loro pensiero in ordine al alcuni suggerimenti venuti dal Forum.

Saluti.

Michele

Modificato 7 Aprile, 2013 da bizerba62

[cancun175]

Ho scritto di DELEGHE valide e serie....non di idee.....

Occhio a non commtterre errori del genere quando metterai mano al testo del documento,perchè altrimenti è la fine prima ancora di cominciare...

La rifinitura sarà pertanto e necessariamente solo testuale

Certo, non commetterò errori del genere. ma poi ci sarete voi a rileggere, no? Non sarò certo io a spedire il testo finale

Quanto alla "rifinitura testuale", perdonami, ma si vede che tu non hai alcuna esperienza di tavoli di trattativa (non è un'offesa, Io non ho alcuna esperienza di aule di tribunali). Non immagini che guerre si possono sviluppare su questioni "solo testuali". Avrete di fronte gli allievi di leaders che hanno costruito intere stagioni politiche sui concetti di "unità nella diversità" o, peggio, di "convergenze parallele". maestri nell'appiglio e nell'uso spregiudicato dei decreti attuativi. sarà un argomento di discussione successivo, ma posso anticiparvi quello che sarà un mio caldo consiglio: quello di reclutare un politico con esperienza ministeriale (non necessariamente di settore). Questo proprio per evitare inciampi "testuali".

E, infine:

"Quando mi manderai il testo, evidenziami i punti oggetto di controversia e trattativa "estenuante". Non sarà il caso, infatti, di creare ulteriori tensioni solo per questioni di rifinitura."

l testo che Ti manderò sarà già coordinato, nel senso che avrà già recepito le correzion già approvate dai Saggi.

Non ho dubbi che il testo che mi manderai sarà quello definitivo. Ma il punto è proprio questo. Quando un testo è frutto di "trattativa estenuante" ( e a maggior ragione per "posizioni molto chiare di taluni Saggi"), anche una virgola può avere significato. Sapere quali sono i punti oggetto di confronto aiuta a non sacrificarli per quella che chiami "rifinitura testuale" e a evitare "nuove approvazioni"

Modificato 7 Aprile, 2013 da cancun175

[bizerba62]

"Quanto alla "rifinitura testuale", perdonami, ma si vede che tu non hai alcuna esperienza di tavoli di trattativa....."

Scusa Paolo.....ma da che cosa si vede?...... :pleasantry:

"Non immagini che guerre si possono sviluppare su questioni "solo testuali".

Beh, penso invece non solo di immaginarmelo, ma anche di saperlo. Mi sono occupato e mi occupo per motivi professionali di trovare soluzioni transattive in vertenze stragiudiziali o giudiziali per i miei Clienti....quindi sono abbastanza consapevole delle conseguenze che una parola o una frase non appropriata possono determinare in una trattativa.....

Non credo di essere così "sprovveduto" da sottostimare l'importanza non solo del contenuto ma anche del testo del Documento tanto che, quando hai detto di essere un esperto della comunicazione, Ti ho subito coinvolto nella revisione testuale.

"Avrete di fronte gli allievi di leaders che hanno costruito intere stagioni politiche sui concetti di "unità nella diversità" o, peggio, di "convergenze parallele". maestri nell'appiglio e nell'uso spregiudicato dei decreti attuativi. sarà un argomento di discussione successivo, ma posso anticiparvi quello che sarà un mio caldo consiglio: quello di reclutare un politico con esperienza ministeriale (non necessariamente di settore). Questo proprio per evitare inciampi "testuali".

Temo però che Tu stia precorrendo un tantino i tempi della nostra iniziativa

Prima di porci il problema di chi si avrà di fronte nella trattativa, dobbiamo ancora capire chi dei "nostri" ci seguirà ed approverà il Documento programmatico, che rappresenta niente di più che un atto di indirizzo e di denuncia di un malessere del nostro ambiente.

Quando e se verrà il momento di formulare proposte concrete e di nominare qualcuno che dovrà esporle, si nomineranno democraticamente alcune persone che dovranno rappresentarci. Se fra queste ci sarà anche un politico penso che nessono avrà nulla da dire, anzi.

Mi pare però che uomini politici che si prendano a cuore la nostra situazione ak momento non ce ne siano.....Se Tu ne conosci qualcuno non hai che da segnalarmelo....se ritieni anche in privato.

In caso contrario, mi sembra evidente che non possiamo obbligare ("reclutare") nessun politico o politica a farsi carico di questa nostra iniziativa.....probabilmente anche perchè non abbiamo sufficiente peso elettorale per "convincerne" qualcuno a darci una mano.

"Sapere quali sono i punti oggetto di confronto aiuta a non sacrificarli per quella che chiami "rifinitura testuale" e a evitare "nuove approvazioni".

Ti manderò, a latere del testo, un succinto resoconto circa i punti oggetto di trattativa.

M.

[cancun175]

.ma da che cosa si vede?.

Dal "solo". Una piccola parolina (come il mio "deleghe-idee", che infatti è stato un lapsus piuttosto grave), ma rivelatrice di un'inclinazione. Sui tavoli di trattativa queste sfumature sono basilari e costituiscono l'appiglio per il passo successivo. E ogni passo fatto è assodato, non più trattabile (pena la rottura del tavolo con l'accusa di inaffidabilità)

Mi sono occupato e mi occupo per motivi professionali di trovare soluzioni transattive in vertenze stragiudiziali o giudiziali

Sono cose molto diverse

Temo però che Tu stia precorrendo un tantino i tempi della nostra iniziativa

Hai ragione. Infatti ho anche scritto "sarà un argomento di discussione successivo". Ma se vogliamo, così per sport, anticipare qualcosa:

non possiamo obbligare ("reclutare") nessun politico o politica a farsi carico di questa nostra iniziativa

Non si tratta di "reclutare" nessuno. Tra l'altro, affiancare un consulente di parte politica al tavolo sarebbe pericoloso. Dovrebbe essere un "appoggio esterno". Qualcuno a cui sottoporre ufficiosamente e preventivamente la piattaforma (non in questa fase, ma a tavolo già delineato) e da consultare al volo (altrettanto privatamente) nel caso emergano rigidità, per aiutare a capire i motivi e a superarli. Spesso i "no" su certe richieste, che appaiono tranquille e lampanti, vengono dalle ricadute delle stesse in settori assolutamente diversi e insospettabili. E inconfessabili neanche sotto tortura. Tipo :lol: : se concedo questo a loro, creo un precedente negativo al ministero dell'Industria per il caso metalmeccanici. degli esperti numismatici (e anche degli avvocati) non possono sapere tutto. Ma, come detto, vedremo...

Ti manderò, a latere del testo, un succinto resoconto circa i punti oggetto di trattativa.

Ok, perfetto.

Modificato 8 Aprile, 2013 da cancun175

[Polemarco]

Concordo con cancun sull’importanza della organizzazione, ma anche con bizerba rispetto alla maggiore “fluidità” del settore numismatico rispetto a quello sindacale.

E’ una questione, per usare un termine un po’ trito e depurato di qualsiasi connotazione “politichese”, di “coscienza di classe”, nel senso che un collezionista, un collezionista sporadicamente venditore, un venditore collezionista, un venditore, un archeologo e un volontario non pensano di appartenere alla medesima “classe” e, sicuramente, hanno interessi in buona parte distinti.

La massima difficoltà che sta incontrando Bizerba (e non lo invidio né vorrei essere al suo posto) è quella di ricercare obiettivi comuni che potrebbero essere per questo solo motivo “retrogradi” o “minimali” rispetto agli intendimenti di ciascun settore.

Far digerire di queste scelte a chi manca di uno sguardo di insieme non è semplice.

Ricordo le discussioni sul volontariato che per me erano marginali ma per gli archeologi non strutturati di importanza giustamente fondamentale.

Ma il problema c’è e va affrontato.

E bene fa bizerba ad affrontarlo con la dovuta cautela.

E’ sufficiente confrontare la frequenza delle visualizzazioni delle discussioni per avvedersi immediatamente che quelle aventi ad oggetto le questioni legali raggiungono in pochi giorni un numero elevatissimo.

Prima di mettere a punto lo strumento, capiamo bene non quello che si deve fare ma quello che si può fare.

Polemarco

Modificato 8 Aprile, 2013 da Polemarco

[cancun175]

Concordo con cancun sull’importanza della organizzazione, ma anche con bizerba rispetto alla maggiore “fluidità” del settore numismatico rispetto a quello sindacale.

E’ una questione, per usare un termine un po’ trito e depurato di qualsiasi connotazione “politichese”, di “coscienza di classe”, nel senso che un collezionista, un collezionista sporadicamente venditore, un venditore collezionista, un venditore, un archeologo e un volontario non pensano di appartenere alla medesima “classe” e, sicuramente, hanno interessi in buona parte distinti.

La massima difficoltà che sta incontrando Bizerba (e non lo invidio né vorrei essere al suo posto) è quella di ricercare obiettivi comuni che potrebbero essere per questo solo motivo “retrogradi” o “minimali” rispetto agli intendimenti di ciascun settore.

Far digerire di queste scelte a chi manca di uno sguardo di insieme non è semplice.

Ricordo le discussioni sul volontariato che per me erano marginali ma per gli archeologi non strutturati di importanza giustamente fondamentale.

Ma il problema c’è e va affrontato.

E bene fa bizerba ad affrontarlo con la dovuta cautela.

E’ sufficiente confrontare la frequenza delle visualizzazioni delle discussioni per avvedersi immediatamente che quelle aventi ad oggetto le questioni legali raggiungono in pochi giorni un numero elevatissimo.

Prima di mettere a punto lo strumento, capiamo bene non quello che si deve fare ma quello che si può fare.

Polemarco

Concordo sulle difficoltà di aggregazione. Un po' meno sul discorso sulla "fluidità". Anche nel mondo sindacale l'unica parola aggregante è "lavoro". Infatti, un dirigente sindacale deve tenere assieme istanze di persone che fanno lavori molto diversi e percepiscono anche salari molto diversi. No, non è questo il punto. Si potrebbe anche dire che, al posto di "lavoro" si può mettere "moneta". Ma neppure questo sarebbe il punto. Lavoro (non invidiabile, concordo) di Bizerba è trovare un'aggregazione tra noi e poi tra noi e "cugini" di vario tipo. Il punto sarà crederci al punto tale da far capire il concetto alla controparte. E, in questo, il lavoro di un sindacalista non differirà troppo da quello che richiederemo al nostro capo-delegazione.

[bizerba62]

Ciao.

".ma da che cosa si vede?.

Dal "solo".

Cioè? Me lo spieghi?

"Una piccola parolina (come il mio "deleghe-idee", che infatti è stato un lapsus piuttosto grave), ma rivelatrice di un'inclinazione...."

Per mia "forma mentis" non sono abituato a scambiare le "deleghe" per le "idee".....anzi, Ti dirò di più....nel mio lavoro non me lo posso proprio permettere un lapsus come quello, nè in un discorso, nè (ancor meno) in uno scritto.

Poi, tutto, certamente, può essere corretto e chiarito....non siamo delle macchine.... ma se in un testo da rendere pubblico o anche solo da inviare alla controparte, dovessi commettere un lapsus del genere,....partirei indubbamente con il piede sbagliato, sia agli occhi di chi rappresento sia agli occhi della controparte.

Indubboamente questa mia "deformazione professionale" può essere di ostacolo in un contesto in cui si possono usare le parole con superficialità e in modo atecnico.

Questo per farTi capire l'importanza che personalmente do alla parole e, a maggior ragione, alla chiarezza dei concetti che desidero vengano trasmessi in un testo.

D'altronde, non stiamo esprimendo valutazioni sull'ultimo festival di Sanremo...... ma stiamo affrontando una materia molto tecnica, che richiede una doverosa "disciplina" lessicale.

"Dovrebbe essere un "appoggio esterno"....

Dovrebbe, dovrebbe....ma.....ahimè... allo stato non c'è.

Se qualcuno è in grado di procacciarlo questo appoggio esterno, è fin d'ora il benvenuto.

Saluti.

M.

[grigioviola]

esco un po' da questo vostro ultimo e serrato e ritorno al primo messaggio in apertura di questo thread.

si parla di acquisti da privati (che poi, diciamocelo, al momento è uno dei principali nodi spinosi da sciogliere) e si dice che cmq non si tratta di acquisti online.

a ogni modo, online, su ebay, ci sono alcuni privati che cercano di correre al riparo. servirà?

riporto a titolo di esempio una delle varie annotazioni che si incominciano a vedere in calce a diverse inserzioni di privati che vendono monete antiche:

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

TUTTE LE MONETE ANTICHE DA ME CEDUTE NN SONO SCAVI FATTI IN ITALIA
RICORDO CHE SE FRUTTO DI SCAVI CLANDESTINI IN ITALIA ESSE POTREBBERO ESSERE OGGETTO DI FUTURI SEQUESTRI.

CONSIGLIO LA STAMPA DELLE PAGINE WEB DI ACQUISTO E PER MONETE DI VALORE MEDIO-ALTO DI FARSI RILASCIARE DOCUMENTAZIONE ATTESTANTE LA LECITA PROVENIENZA.
OSSERVANDO I FEEDBACK RICEVUTI COME ACQUIRENTE COME NEL MIO CASO POTRETE CONTROLLARE LA CRONOLOGIA DEGLI ACQUISTI FATTI SUL WEB
PER TUTTO QUESTO E TANTE ALTRE INFO CONSIGLIO IL FORUM PREFERITO DAI NUMISMATICI ITALIANI.

LE MONETE OFFERTE NELLA VENDITA SONO ORIGINALI , SALVO INDICAZIONE CONTRARIA. LE MONETE ANTICHE SONO DI LECITA PROVENIENZA ED IN REGOLA CON LE LEGGI ITALIANE , IN PARTICOLAR MODO CON IL DECRETO LEGISLATIVO DEL 22 GENNAIO 2004 N°42 RECANTE IL "CODICE DEI BENI CULTURALI E DEL PAESAGGIO , AI SENSI DELL'ARTICOLO 10 DELLA LEGGE 6 LUGLIO 2002 , N°137" E SUCCESSIVE MODIFICAZIONI.VISTI GLI ARTICOLI 2 DECIS DELLA LEGGE 109/2005,COMBINATO CON L'ALLEGATO "A" DEL DECRETO LEGISLATIVO N° 42/2002.GLI OGGETTI IN VENDITA,NON RIENTRANDO IN QUELLI PROVENIENTI DA COLLEZIONI DI CUI AL PUNTO 13 DEL RICHIAMO ALLEGATO "A" , E NON ESSENDO RARISSIMI MA CONOSCIUTI IN MOLTI ESEMPLARI EGUALI E DI MODESTO VALORE,SONO ESENTI DAGLI OBBLIGHI DI CUI ALL'ART.59 DECRETO LEGISLATIVO N°42/2002 CODICI DEI BENI CULTURALI E DEL PAESAGGIO.
---------------------------------------------------------------------------------------

in grassetto ho evidenziato alcuni dei punti deboli della cosa... che poi, a mio avviso, è debole in toto. non perché sia un conclamato tombarolo fuorilegge l'inserzionista (per inciso, non ho la benché minima idea di chi sia, mi son limitato a prendere la prima annotazione di questo tenore che ho trovato nelle mie ricerche di immagini... ma vi assicuro che ce ne sono diverse e di molti venditori privati)... può essere, e indubbiamente sarà, la persona più integerrima del web e del collezionismo... ma davvero una declaratoria del genere è in grado di proteggere lui stesso in primis (che non sta facendo nulla di illecito) e i suoi acquirenti (anch'essi mossi nel rispetto della legge)?

è un punto debole non indifferente questo.

il privato che fa le cose per bene... come può/deve tutelarsi?

lo stato ha pieno diritto di tutelare il suo patrimonio, ma altrettanto il privato ha pieno diritto di godere di tutela da parte del medesimo stato cui appartiene.

[cancun175]

Ciao.

".ma da che cosa si vede?.

Dal "solo".

Cioè? Me lo spieghi?

"Una piccola parolina (come il mio "deleghe-idee", che infatti è stato un lapsus piuttosto grave), ma rivelatrice di un'inclinazione...."

Per mia "forma mentis" non sono abituato a scambiare le "deleghe" per le "idee".....anzi, Ti dirò di più....nel mio lavoro non me lo posso proprio permettere un lapsus come quello, nè in un discorso, nè (ancor meno) in uno scritto.

Poi, tutto, certamente, può essere corretto e chiarito....non siamo delle macchine.... ma se in un testo da rendere pubblico o anche solo da inviare alla controparte, dovessi commettere un lapsus del genere,....partirei indubbamente con il piede sbagliato, sia agli occhi di chi rappresento sia agli occhi della controparte.

Indubboamente questa mia "deformazione professionale" può essere di ostacolo in un contesto in cui si possono usare le parole con superficialità e in modo atecnico.

Questo per farTi capire l'importanza che personalmente do alla parole e, a maggior ragione, alla chiarezza dei concetti che desidero vengano trasmessi in un testo.

D'altronde, non stiamo esprimendo valutazioni sull'ultimo festival di Sanremo...... ma stiamo affrontando una materia molto tecnica, che richiede una doverosa "disciplina" lessicale.

"Dovrebbe essere un "appoggio esterno"....

Dovrebbe, dovrebbe....ma.....ahimè... allo stato non c'è.

Se qualcuno è in grado di procacciarlo questo appoggio esterno, è fin d'ora il benvenuto.

Saluti.

M.

Bene, visto che per forma mentis e professione sei abituato a dar peso alle parole, potrai capire da solo il "tuo" lapsus: il "solo", appunto. E' un problemino un po' di tutti: i lapsus degli altri sono sempre gravissimi, i propri neanche li si vede. Dunque, ricapitoliamo: la mia frase era questa:

"Una piccola parolina (come il mio "deleghe-idee", che infatti è stato un lapsus piuttosto grave), ma rivelatrice di un'inclinazione...."

Visto che la parentesi isola un discorso, la frase portante è questa:

"Una piccola parolina ma rivelatrice di un'inclinazione...."

A questo punto è evidente che "Una parolina..." si riferisce al tuo "solo" e non al mio "lapsus"

Capirai ora l'importanza di quella che definisci una rifinitura "necessariamente solo testuale"

Infatti, ti potrei dire la stessa cosa con le tue stesse parole: se mi fosse scappato quel "solo" a un tavolo di trattativa avrei mandato a farsi benedire mesi di preparazioni...

Modificato 8 Aprile, 2013 da cancun175

[bizerba62]

Ciao.

Finalmente ho capito a cosa riferivi la parola "solo"....

"Capirai ora l'importanza di quella che definisci una rifinitura "necessariamente solo testuale"

Contrariamente a quanto hai pensato, non si tratta di un lapsus, ma la parola "solo" è assolutamente intenzionale.

E, se non mi sono ancora spiegato, Te la chiarisco meglio.

Il testo del documento che sarà inviato alle Associazioni e Circoli numismatici sarà quello (e solo quello) che risulterà dalle correzioni operate dai "Saggi".

Il Documento così corretto, che Ti invierò, mentre sarà suscettibile di un riesame di tipo testuale (chiamiamolo restyling..."), non sarà invece modificabile per quanto attiene ai contenuti ivi riportati.

Questo non perchè io non stimi le Tue (e quelle di Altri) eventuali valutazioni che fossero divergenti dai contenuti del testo, ma perchè abbiamo già precisato che il luogo ed il momento dei suggerimenti, almeno per questa fase, si esaurisce con il passaggio del Documento sul Forum

Chi ha avuto qualcosa dire dire l'ha scritta e chi volesse ancora contribuire ha ancora tempo per farlo.

Ma una volta chiuso il testo e approvato dai "Saggi", il Documento, almeno per me, non è è più modificabile nei contenuti, mentre potrà ben essere ancora revisionato nella sua esposizione testuale.

Capisco che l'impostazione che ho conferito a questo lavoro possa apparire a qualcuno troppo "rigida"; però le regole di questa iniziativa sono molto chiare: 11 persone di cui conoscete nome e cognome e di cui, almeno io personalmente, ho estrema stima, che provengono da vari ambiti del nostro mondo, forniscono il Loro parere per formare un Documento e poi per correggerlo alla luce delle indicazioni emerse sul Forum.

Per me la prima parte del lavoro finisce con la correzione del testo e in tale veste il testo viene trasmesso ai destinatari.

Se poi, dopo la spedizione, emergeranno ulteriori spunti di riflesssione, si potrà sempre riprendere il dialogo.

Ma in questa fase, che va a concludersi, non mi sembra corretto sottoporre il contenuto del testo ad un nuovo sindacato di merito da parte di chiccessia e questo, come ho già detto, non per sfiducia verso chiccessia ma solo perchè chicchessia aveva il tempo ed il modo di scrivere i suoi suggerimenti prima che si chiudesse il testo corretto.

Quindi, ribadisco: che la correzione da parte Tua del testo del Documento debba essere solo testuale non è un mio lapsus ma è anzi una precisazione deliberata, per niente casuale.

Se poi Tu invece lo consideri un mio lapsus non posso, naturalmente, farci nulla... :pleasantry:

Se in futuro si otterrà un "tavolo" intorno al quale sedersi e discutere, potendo cambiare le carte in tavola e mutando, all'ocorrenza, parole e contenuti, questo non è ancora un problema che mi pongo e ciò sia perchè tale scenario è assolutamente prematuro e sia perchè non è affatto detto che debba essere io uno di quelli che sarà seduto al quel tavolo..............

Un'ultima annotazione sul continuo accostamento che fai tra questa iniziativa ed i "tavoli" sindacali.

Devo dirTi francamente che non trovo alcuna analogia tra questa e quelli.

Soggettivamente, il nostro "movimento" (passami il termine) non è neanche lontanamente paragonabile ad un sindacato e, oggettivamente, le nostre "doglianze" non sono neanche lontanamente paragonabili alle "piattaforme di rivendicazione" che avanzano i sindacati.

Sul piano soggettivo, siamo un gruppo di persone dalle provenienze e dagli interessi i più eterogenei, accomunate da un unico denominatore: la passione per la numismatica.

Ma per il resto, non vi è la coesione che per ovvii motivi caratterizza le "basi" del sindacato, unite da medesime esigenze, provenienze e destini.

Sul piano oggettivo, noi non siamo neanche lontanamente in grado di proporre delle "rivendicazioni", come invece fa il sindacato, sia perchè non rappresentiamo una "categoria di lavoratori", sia perchè non andiamo a contrattare un rinnovo contrattuale o un miglioramento salariale....chiediamo un aumento di 100.......ci riconoscono solo 50.....vabbè facciamo 75 sennò.....domani organizziamo uno sciopero... :pleasantry:

No, caro Paolo, qui (purtroppo) non funziona affatto così. Noi non siamo un sindacato e volerci considerare tale è fuorviante oltre che errato.

Saluti.

M.

[bizerba62]

Per grigioviola.

"ma davvero una declaratoria del genere è in grado di proteggere lui stesso in primis (che non sta facendo nulla di illecito) e i suoi acquirenti (anch'essi mossi nel rispetto della legge)?"

Direi di no.

La protezione migliore è quella di evitare di comprare/vendere su ebay da privati monete potenzialmente archeologiche.

Saluti

M.

[cancun175]

lontanamente in grado di proporre delle "rivendicazioni", come invece fa il sindacato, sia perchè non rappresentiamo una "categoria di lavoratori", sia perchè non andiamo a contrattare un rinnovo contrattuale o un miglioramento salariale....chiediamo un aumento di 100.......ci riconoscono solo 50.....vabbè facciamo 75 sennò.....domani organizziamo uno sciopero... :pleasantry:

No, caro Paolo, qui (purtroppo) non funziona affatto così. Noi non siamo un sindacato e volerci considerare tale è fuorviante oltre che errato.

Un giorno dovremo per forza conoscerci personalmente, per evitare reciproche impuntature che credo che siano dovute al mezzo (pc). Per consuetudine personale e mestiere, usando (sostanzialmente) la tua terminologia, io sono abituato a chiedermi dove ho sbagliato (io) se non vengo capito: come ti accorgerai del tuo stesso scritto, hai usato una ventina di righe per spiegare esaurientemente una parolina come "solo".. E nella parte finale sei assai riduttivo sul ruolo del sindacato (tra l'altro, per inciso, mi piace dare al termine il significato etimologico che è lo stesso di sindaco: syndikos da syn dìke cioè giudizio-insieme ;) ). certo, il sindacato emerge nei titolo dei tg per i risultati economici di una trattativa e per gli scioperi che vengono proclamati o sospesi. Ma nella trattativa, la parte più estenuante e difficile è quella sulla "normativa": quella in cui, in grossa sostanza si definiscono le "leggi" che governano i rapporti aziendali (o di categoria). E in questo, il nostro tavolo sarà vicinissimo, che ti piaccia o meno il termine, a un tavolo sindacale.

[bizerba62]

Ciao.

"come ti accorgerai del tuo stesso scritto, hai usato una ventina di righe per spiegare esaurientemente una parolina come "solo"..

Non ne avrei usato neppure una, se Tu non avessi pensato che quella parola fosse frutto di un mio lapsus... :pleasantry:

Che poi questo fraintendimento dipenda dalla mia capacità di esprimere un concetto o dalla Tua di recepirlo questo non lo sappiamo e semmai lo giudicheranno i lettori di questa discussione; tuttavia, tra vedere e non vedere, mi è parso opportuno spendere qualche riga in più e chiarire definitivamente, per non lasciare adito ad alcun ulteriore equivoco.

Adesso, infatti, il concetto che intendevo esprimere con quella frase non credo possa più essere equivocato (almeno..., lo spero).

"syndikos da syn dìke cioè giudizio-insieme ;) ). certo, il sindacato emerge nei titolo dei tg per i risultati economici di una trattativa e per gli scioperi che vengono proclamati o sospesi. Ma nella trattativa, la parte più estenuante e difficile è quella sulla "normativa": quella in cui, in grossa sostanza si definiscono le "leggi" che governano i rapporti aziendali (o di categoria). E in questo, il nostro tavolo sarà vicinissimo, che ti piaccia o meno il termine, a un tavolo sindacale."

Non intendevo mettere in discussione l'etimologia del termine "sindacato". Neppure che la parte più delicata delle trattative sindacali sia quella normativa del contratto piuttosto che quella economica.

Il riferimento alla contrattazione sull'aumento salariale, che facevo nel precedente post, era soltanto indicativo della diversità di approccio (e di capacità di eventuale "rappresaglia") che una rappresentanza sindacale di lavoratori ha verso la controparte, rispetto a quella, del tutto diversa (e inesistente quanto a "rappreseglie") che potrà avere una nostra futura rappresentanza rispetto alle istituzioni con le quali verrà in contatto.

Il sindacato si presenta alla controparte con una serie di richieste ben precise (che siano normative o economiche non mi pare che qui interessi).

Su queste richieste si discute e, brandendo l'arma dello sciopero, il sindacato prova a portare a casa quanto più gli è possibile strappare alla controparte.

Evidentemente nel nostro caso non rivendichiamo miglioramenti salariali - ma se è per quello neppure miglioramenti normativi di un contratto di lavoro che non esiste...- ma si dovranno discutere - e non certamente "contrattare" -interpretazioni ed applicazioni dell'attuale normativa più rispondenti alle esigenze del nostro settore, seppure rispettose delle leggi e dei regolamenti vigenti.

E' uno scenario completamento diverso da quello delle usuali rivendicazioni sindacali che indicavo sopra.

Noi non abbiamo un contratto di lavoro al quale apportare correttivi (economici e/o normativi)

Noi siamo elettoralmente insignificanti e non abbiamo un ampio consenso sociale (quindi non rappresentiamo un "Gruppo di pressione").

Non disponiamo dell'arma dello sciopero (e anche se l'avessimo e la esercitassimo...faremmo solo ridere i polli...)

Se il Tuo suggerimento è quello di far assumere alla nostra costituenda rappresentanza una fisionomia "sindacalizzata", sia nell'organizzazione che nel modo di interloquire con la controparte istituzionale, francamente mi pare, per le ragioni già esposte, che sia una proposta inattuabile, troppe essendo le peculiarità (e i numeri) che differenziano la nostra comunità da una qualunque altra comunità di lavoratori sindacalizzati

Per tacere del fatto che chi svolge attività sindacale, come hai fatto Tu, è regolarmente retribuito e gode dei relativi permessi e tutele, che gli consentono di assentarsi dal lavoro e dedicarsi per il tempo necessario a tale attività; qui invece si fa tutto gratis, rubando al tempo libero lo spazio per occuparsi di queste cose e pagandosi di tasca tutti i relativi costi.....

Bello fare il sindacalista!...

Anche solo per questo aspetto, se permetti, la differenza fra l'attività sindacale tradizionale e questa iniziativa è abissale... :crazy:

Saluti.

M.

[bizerba62]

"La massima difficoltà che sta incontrando Bizerba (e non lo invidio né vorrei essere al suo posto) è quella di ricercare obiettivi comuni che potrebbero essere per questo solo motivo “retrogradi” o “minimali” rispetto agli intendimenti di ciascun settore.

Far digerire di queste scelte a chi manca di uno sguardo di insieme non è semplice".

Ringrazio (in ritardo) Polemarco per la solidarietà e per come ha ben sintetizzato il problema che stiamo affrontando.

Saluti. :hi:

M.

Modificato 10 Aprile, 2013 da bizerba62

[cancun175]

Se il Tuo suggerimento è quello di far assumere alla nostra costituenda rappresentanza una fisionomia "sindacalizzata"

La mia proposta è solo "rubare" al sindacato l'organizzazione e l'approccio al tavolo. E ne avresti da imparare...

brandendo l'arma dello sciopero

Ancora una volta: non sai di che cosa parli

Bello fare il sindacalista!

E siamo ancora ai preconcetti. Basta, scrivi quello che vuoi, io "interrompo il tavolo", cioè questa discussione che mi sembra ormai sterile. Ovviamente, se richiesta, non interrompo la proposta di collaborazione.

E con questo, il "tecnico della comunicazione" :lol: saluta l' "impiegato di uno studio di commercialista" :lol:

Modificato 10 Aprile, 2013 da cancun175

[bizerba62]

"La mia proposta è solo "rubare" al sindacato l'organizzazione e l'approccio al tavolo. E ne avresti da imparare..."

Se lo dici Tu... :pleasantry:

"Ancora una volta: non sai di che cosa parli"

Vabbè...spero vorrai darmi qualche lezione di diritto sindacale...i Manuali su cui l'ho studiato in effetti sono ormai un tantino impolverati.... :pardon:

"E siamo ancora ai preconcetti. Basta, scrivi quello che vuoi, io "interrompo il tavolo".

Nessun preconcetto. Ho solo scritto che fare il sindacalista è bello! Non posso neanche pensarlo senza essere accusato di avere dei preconcetti?

Capirei se avessi scritto qualcosa di negativo sui sindacalisti..ma non l'ho fatto... :crazy:

"Ovviamente, se richiesta, non interrompo la proposta di collaborazione."

Nei limiti in cui mi sono già espresso, la collaborazione è sempre gradita.

"E con questo, mio prode "impiegato di uno studio di commercialista" :lol: :lol: , ti saluta il "tecnico della comunicazione"

Non vedo cosa c'entri il richiamo "all'impiegato di uno studio di commercialista"......comunque, poiché da giovane lo sono stato (quindi, se vogliamo, hai anche indovinato!) e ho svolto anche altre attività ritenute umili, ma ugualmente dignitose quanto quelle considerate (magari a torto) più prestigiose, accetto con piacere il saluto che mi rivolgi in quella veste...

Certo che, per essere un ex sindacalista...mi sembri un tantino snob....visto come hai preso male il fatto che Ti abbia definito un "tecnico dell'informazione" anziché un "professionista" della stessa, come hai tenuto a precisare....

Ti chiedo scusa se Ti ho coinvolto in questa imperdonabile confusione di ruoli...mischiando il ...profano al...sacro.

Vabbè, chi ci legge trarrà le Sue valutazioni su quello che abbiamo scritto...concordo che continuare non abbia molto senso.

Saluti deferenti. :hi:

Rag. Michele

Modificato 10 Aprile, 2013 da bizerba62

[cancun175]

Solo una piccola precisazione, poi giuro che la smetto: non mi hai definito "tecnico dell'informazione", ma "tecnico della comunicazione". Come ti ho già spiegato, informazione e comunicazione sono cose contigue, ma diverse. Come avvocato e commercialista, appunto. E, come ho già scritto, tecnico e professionista sono qualifiche entrambe onorevoli, ma diverse. Come impiegato e avvocato, appunto. Tanto dovevo, senza atteggiamenti snob.

Su tutto il resto taccio.

Modificato 10 Aprile, 2013 da cancun175

[R-R]

vorrei solo aggiungere...

MA RIPOZZUTOCCAI!!! :mega_shok:

[marmo87]

vorrei solo aggiungere...

MA RIPOZZUTOCCAI!!! :mega_shok:

R-R questo forum è in italiano :rofl: :rofl: :rofl:

[cancun175]

R-R questo forum è in italiano :rofl: :rofl: :rofl:

Dovrebbe essere: "ma vi posso picchiare?"

CE LO MERITEREMMO.... :lol:

[marmo87]

Dovrebbe essere: "ma vi posso picchiare?"

CE LO MERITEREMMO.... :lol:

Confermo!! E con R-R non vi conviene !!! :D

[Polemarco]

Parlo per me: sarebbe necessario mantenere un senso di collaborazione.

In questo momento tutti hanno bisogno di tutti.

Polemarco

[palpi62]

Uniti si vince, non prendiamo esempio da quelli che ci governano, che basta diro no agli altri ci stanno rovinando tutti, a parte loro che ingrassano sempre di più.

[Polemarco]

Ma se non riusciamo a mediare prima tra noi, come pensiamo di riuscire a mediare con gli altri ...

Polemarco

[atkon]

"

Ma se non riusciamo a mediare prima tra noi, come pensiamo di riuscire a mediare con gli altri ...

Polemarco"

Ti cito. E´proprio questo il problema. Ed é per questo che i collezionisti di monete da anni sono in questa situazione paradossale. E c´e´chi gode di queste nostre discussioni!

@@bizerba62: vai avanti (andate avanti). Qualsiasi cosa e´migliore della situazione attuale e non potrai mai avere il consenso di tutti gli iscritti al forum

In bocca al lupo!