DOMANDONA per ESPERTI

[cancun175]

Noi vorremo capirlo sondando, dapprima, il mondo delle associazioni numismatiche....che rappresenta però solo una parte dei protagonisti di questa "disputa".

Se le reazioni ottenute da questo settore saranno compatte e numerose (per quallo che può significare l'aggettivo "numeroso" in numismatica...) allora si potrà valutare se sarà opportuno sottoporre anche agli altri protagonisti il punto di vista delle associazioni.

Se invece le reazioni non verranno o saranno equivoche, timide, "ignave", allora ne prenderemo atto, ci metteremo l'animo in pace e continueremo a dedicarci serenamente allo studio della numismatica, ciascuno nel proprio ambito, esercitando pazientemente la pratica della prevenzione, in attesa che i tempi (anzi...che le teste...) cambino.

Saluti. :hi:

Michele

E' proprio per questo che, in altra discuissione, mi battevo per una superassociazione (o per un sindacato) dei collezionisti. ma ci potrebbe essere un'alternativa più praticabile, che salvaguarderebbe l'indipendenza delle associazioni (e il prestigio dei loro vertici). una consulta delle associazioni. Pensiamoci.

[Polemarco]

E' così che si fa.

Non risponderò a numizmo.

Le sue obiezioni cadranno ai piedi della mia gelida indifferenza.

In primo luogo, perchè questo è un forum per numismatici e non è l'angiporto di Efeso dove ci si accoltella.

In secondo luogo, perchè non ritengo giusto che pure questa importante dicussione sia bloccata per le solite intemperanze.

Il contenuto dei rispettivi interventi è agli atti, ciascuno potrà trarne le proprie conclusioni.

Io mi limiterò ad usare l'opzione "ignora" nei confronti del predetto e non lo leggerò più.

Ho l'impressione che non sarà una gran perdita per entrambi.

Polemarco

Modificato 4 Aprile, 2013 da Polemarco

[numizmo]

E' così che si fa.

Non risponderò a numizmo.

Le sue obiezioni cadranno ai piedi della mia gelida indifferenza.

In primo luogo, perchè questo è un forum per numismatici e non è l'angiporto di Efeso dove ci si accoltella.

In secondo luogo, perchè non ritengo giusto che pure questa importante dicussione sia bloccata per le solite intemperanze.

Il contenuto dei rispettivi interventi è agli atti, ciascuno potrà trarne le proprie conclusioni.

Io mi limiterò ad usare l'opzione "ignora" nei confronti del predetto e non lo leggerò più.

Ho l'impressione che non sarà una gran perdita per entrambi.

Polemarco

WOW...!!!!..... che prosa...la "gelida indifferenza.."...aveva ragione Alessandro Benvenuti..gli specchi son proprio lisci lisci...AHAHAH :rofl:

[bizerba62]

Eddai.... :nea:

M.

[marmo87]

Su ragazzi non c'è tempo per litigare o ignorarsi :)

C'è da lavorare :D

[numizmo]

Eddai.... :nea:

M.

Michele..ma a me dici " eddai"..?..

Ma cerchiamo almeno di essere obiettivi..su...!

Altro che angiporto di efeso..quì ci si spara a pallettoni, mi pare..e ci si offende fino alla quarta generazione..e non bastasse si cerca anche di giustificarsi, quando l'unica cosa sensata sarebbe stato chiedere scusa a tutti e cospargersi il capo di cenere, invece ..il proeta ( e non è un errore) ci ammannisce l'esternazione del suo gelidissimo sdegno..come se fosse lui l'offeso..ma stiamo scherzando?

Comunque, finiamola quì che mi pare che il nostro sommo proeta, non valga un'unghia del tempo perso a interloquirci...

Modificato 4 Aprile, 2013 da numizmo

[palpi62]

"Amici, non nascondiamoci. I quesiti e gli argomenti di dibattito sono questi."

Scusa, ma non mi sembra che i punti dolenti del dibattito siano sconosciuti o che non li si voglia affrontare.

Nel 2005 era stata introdotta una norma (art. 2-decies) che divideva il materiale numismatico in due categorie: in sintesi, da una parte quello meritevole di tutela, in armonia con l'art. 10 del codice Urbani, e dall'altra tutto il resto.

La norma però è stata cancellata dopo meno di un anno, perchè criticata da una componente autorevole del mondo numismatico, che evidentemente ha avuto il sopravvento "politico".

Nel pur breve periodo di vigenza della norma, si sono registrate interessanti pronuncie giurisprudenziali che, recependo il contenuto dell'art. 2-decies, sanzionavano la irrilevanza penale di illeciti legati al possesso di materiale numismatico non di pregio, ripetitivo, conosciuto in molti esemplari ecc., che veniva considerato alla stregua di normale materiale "d'antiquariato" (come personalmente ritengo giusto debba essere trattato).

Inutile sottolineare come, alla lunga, queste pronuncie avrebbero orientato anche gli operatori pratici (leggi Forze dell'Ordine e Soprintendenze).

Ma l'art. 2-decies è stato abrogato e si è tornati alla situazione precedente alla sua introduzione.

Sono passati 7 anni dalla sua abrogazione e La Domanda che ci dobbiamo porre oggi è la seguente: c'è nel Paese la disponibilità (recte: la volontà politica) di reintrodurre una norma, seppure riveduta e corretta, che miri a perseguire le finalità che si proponeva di ottenere l'art. 2-decies?

Noi vorremo capirlo sondando, dapprima, il mondo delle associazioni numismatiche....che rappresenta però solo una parte dei protagonisti di questa "disputa".

Se le reazioni ottenute da questo settore saranno compatte e numerose (per quallo che può significare l'aggettivo "numeroso" in numismatica...) allora si potrà valutare se sarà opportuno sottoporre anche agli altri protagonisti il punto di vista delle associazioni.

Ecco quello che ,secondo me si dovrebbe fare, cercare di fare reintrodurre questa norma che divida le cose di interesse storico o archeologico, esempio, statuette, vasellame, posate in bronzo o vetro, ritrovamenti di monete importanti, come il ripostiglio di celtiche di Manerbio o il tesoretto di solidi o tremissi di Sovana, mentre quando si trovano dei ruderi marci, quasi irriconoscibili, che ricordano alla lontana una moneta romana o medioevale non penso proprio che ricoprano interesse storico, o non vi pare?

[palpi62]

Scusate ho fatto un casino, quelle che ho scritto io sono le ultime sei righe del messaggio sopra, scusate :hi: :hi:

[bizerba62]

"Ecco quello che ,secondo me si dovrebbe fare, cercare di fare reintrodurre questa norma che divida le cose di interesse storico o archeologico, esempio, statuette, vasellame, posate in bronzo o vetro, ritrovamenti di monete importanti, come il ripostiglio di celtiche di Manerbio o il tesoretto di solidi o tremissi di Sovana.....,"

L'art. 2-decies si occupava soltanto di monete. Statuette, vasellame ecc. erano esclusi.

", mentre quando si trovano dei ruderi marci, quasi irriconoscibili, che ricordano alla lontana una moneta romana o medioevale non penso proprio che ricoprano interesse storico, o non vi pare?"

Se sono già sul mercato, c'è da chiedersi a cosa serva sequestrarli. Altro discorso è se si trovano "in situ", perchè in questo caso è doveroso che siano studiati e che siano messi a disposizione degli archeologi.

"Michele..ma a me dici " eddai"..?..

No. Non lo dicevo solo a Te...lo dicevo a tutti...me compreso.... :pardon:

M.

[palpi62]

Mi sono espresso male, quello che avrei voluto dire è che qualsiasi oggetto o moneta, che si trova "in situ" andrebbe fatta visionare dall'archeologo o dal numismatico appartenente ad un gruppo archeologico, però se non venisse ritenuta (da loro) interessante e quindi non verrà mai esposta al pubblico e sicuramente andrà a marcire nei sotterranei dei musei, tanto vale renderla a chi l'ha trovata ( sempre che la rivoglia) e che ne facesse l'uso che vuole, tenerla, regalarla, riportarla in situ.

Facendo così la gente sarebbe invogliata a far vedere tutto quello che trova e se poi viene esposto, credetemi è una soddisfazione, tutte le volte che vedo i miei pezzi esposti, sono soddisfatto.

P.S. collaboro da anni con un locale gruppo archeologico, con anche un piccolo museo.

[Mirko8710]

Mi sono espresso male, quello che avrei voluto dire è che qualsiasi oggetto o moneta, che si trova "in situ" andrebbe fatta visionare dall'archeologo o dal numismatico appartenente ad un gruppo archeologico

Perfetto, fin qua tutto ok.

però se non venisse ritenuta (da loro) interessante e quindi non verrà mai esposta al pubblico e sicuramente andrà a marcire nei sotterranei dei musei, tanto vale renderla a chi l'ha trovata ( sempre che la rivoglia) e che ne facesse l'uso che vuole, tenerla, regalarla, riportarla in situ.

Ok, non è interessante, ma se questo decide di venderla? Magari su ebay, chi glielo dice a chi controlla che il tale Numismatico o il tale Gruppo Archeologico, abbia dato il nullaosta?

Facendo così la gente sarebbe invogliata a far vedere tutto quello che trova e se poi viene esposto, credetemi è una soddisfazione, tutte le volte che vedo i miei pezzi esposti, sono soddisfatto.

P.S. collaboro da anni con un locale gruppo archeologico, con anche un piccolo museo.

Tanto di cappello ma a occhio e croce tutti sappiamo in che nazione viviamo e purtroppo, ancora, non c'è una sensibilità tale da poter attuare questo piano.

Sono circondato da persone che continuamente mi dicono di vendere ciò che trovo; si sente di gente che si tiene in casa sarcofagi egiziani e altre amenità simili...no no, ancora l'Italia non è pronta...

[cancun175]

Scusate. Sono tutte belle proposte, e gli "scazzi" sono normali nei dibattiti accesi. Ma abbiamo qualcosa di prioritario da discutere: chi ci rappresenta e chi saranno gli interlocutori. Stabilito questo, pensate quanti bei dibattiti si potranno aprire a supporto del lavoro della delegazione. E magari dal collezionista più insospettato potrà uscire l'idea vincente.

La mia proposta è questa: creare una consulta delle associazioni. Cosa che lascerebbe in vita associazioni, iscritti, simpatizzanti di ogni singola associazione. Ogni associazione esprimerà due rappresentanti. Uno di diritto: il presidente dell'associazione stessa e uno eletto dai soci.Il plenum dei delegati, che si potrebbe convocare una-due volte all'anno, esprimerà una giunta e questa un direttivo. E questo direttivo sarà la rappresentanza dei collezionisti a un tavolo ministeriale. Il direttivo della "consulta delle associazioni dei collezionisti numismatici" potrà quindi presentarsi al Ministero rivendicando a buon titolo la rappresentanza di tanti collezionisti quanti sono i soci di tutte le associazioni. E, forte di questo numero, potrà chiedere il famoso tavolo tecnico. In questa fase noi, comuni piccoli collezionisti, ciascuno sfruttando la propria piattaforma mediatica (questo Forum, altri Forum, giornali di settore, bollettini), potremo contribuire con idee e proposte ai vari argomenti in discussione al tavolo.

Amici, scusatemi. ma ho alle spalle un paio di lustri di attività sindacale di settore a buon livello. So come funzionano certe cose e so anche che la plausibilità della rappresentanza è basilare. Se ogni associazione presenta proposte con i propri 2-300 iscritti (se va bene) non si arriverà da nessuna parte e i nostri dibattiti resteranno sterili.

Modificato 4 Aprile, 2013 da cancun175

[cancun175]

Un silenzio assordante, lungo 4 giorni. E' incredibile: appena si passa a una proposta più "operativa", tutto si blocca.

Modificato 6 Aprile, 2013 da cancun175

[Polemarco]

Sarebbe opportuno coordinare il tutto con il documento programmatico di Bizerba con l'inizativa che lo ha prodotto..

Polemarco

[cancun175]

Sarebbe opportuno coordinare il tutto con il documento programmatico di Bizerba con l'inizativa che lo ha prodotto..

Polemarco

Ottima idea. Ma prima il progetto dovrebbe trovare un minimo di consenso. Specialmente tra i presidenti delle associazioni. Bizerba in primis. Se non ci credono loro...

[bizerba62]

Ciao.

"Ottima idea. Ma prima il progetto dovrebbe trovare un minimo di consenso. Specialmente tra i presidenti delle associazioni. Bizerba in primis. Se non ci credono loro..."

Premesso che non ci corre dietro nessuno, l'iter del Documento è stato già ripetutamente indicato.

Dopo la correzione, esso sarà trasmesso a tutti i circoli e associazioni numismatiche di cui riusciremo ad ottenere l'indirizzo, ai quali si chiederà di esprimere un parere

L'opera di reperimento degli indirizzi e di censimento di queste realtà, già a buon punto, è stata momentaneamente interrotta a causa di un problema di salute occorso dell'amico che vi si sta dedicando.

Ma sarà portata a termine in breve tempo.

Noi il consenso (o, perchè no, anche un eventuale dissenso...) lo vogliamo ottenere, democraticamente, attraverso
un'iniziativa di questo tipo ovvero, "sul campo".

Non è questione di "non crederci"; noi ovviamente ci crediamo, se non ci credessimo non avremmo neppure cominciato. Gli 11 "saggi" che sono stati chiamati a comporre il Documento iniziale (a proposito......ma non è che Napolitano legge il Forum e ci ha copiato...????... :rofl: ) ci credono e si sono impegnati a fornire il Loro parere affinchè il testo finale del Documento potesse risultare il più possibile condiviso.

Detto tutto ciò, se il passaggio sul Forum è stato abbastanza deludente in termini di consensi (almeno quelli espliciti), sarà "la fase 2" a dirci se il consenso esiste e se è consistente oppure se conviene passare la mano.

Qualunque altra considerazione personale o anche condivisa con gli 11 "Saggi", circa la bontà del Documento, il "presunto" consenso più esteso (ma silente) dei collezionisti intorno ad esso e su altre ipotesi allo stato non ancora confermate lascia, a mio avviso, il tempo che trova.

Noi ci crederemo nella misura in cui saremo confortati dalla partecipazione e dal consenso che verrà manifestato esplicitamente dai destinatari del Documento.

Dopodichè, siamo laici, pragmatici, maggiorenni e vaccinati e guardiamo in faccia alla realtà senza farci illusioni.

L'idea di una Super Commissione delle Associazioni non è nuova, nel senso che già l'incontro di Milano, del Gennaio scorso, coinvolgeva i CC.DD.delle principali Associazioni di respiro nazionale.

Ed è sicuramente una buona idea.

Però dobbiamo capire cosa vogliamo, che proposte fare e se siamo tutti (o almeno, quasi tutti, d'accordo).

Altrimenti diventano riunioni conviviali....sempre utili, per carità, ma pur sempre solo conviviali.

Saluti.

Michele

[cancun175]

Altrimenti diventano riunioni conviviali

Non si tratta, per ora di trovare accordo tra le varie associazioni. Il documento è importante e potrebbe essere la "base programmatica" su cui coagularsi. Quella che tu definisci la "Super Commissione delle Associazioni" e io la "consulta delle associazioni" (si vede che emerge la mia cultura sindacale :lol: , ma sostanzialmente diciamo la stessa cosa) servirà per dare legittimità a chi proporrà documenti. Che non saranno proposti da un paio di associazioncine ma dalla globalità del collezionismo italiano. Mi spiego con un esempio: se ci sono le elezioni politiche, che voti il 20 per cento o il 98 per cento è completamente ininfluente sul futuro peso politico internazionale del premier, che rappresenterà, in quanto scelto dagli eletti, l'intero popolo italiano. In pratica e "scendendo" nel nostro mondo: un'associazione ha 100 iscritti, ma solo 20 attivi e solo 10 votano e esprimono 2 delegati. Questi due delegati rappresenteranno l'intera associazione (quindi 100 iscritti) con buona pace di chi se ne è "fregato".

Certo è che "documento programmatico" e "proposta operativa per un tavolo" devano andare di pari passo. Se si comincia a discutere del documento senza aver risolto il problema della rappresentanza saranno (come dice Bizerba) ii soli quattro gatti ("... passaggio sul Forum è stato abbastanza deludente in termini di consensi (almeno quelli espliciti...") a farlo, con il risultato di essere (poi) smentiti e comunque non sostenuti. Ancora un esempio esemplificativo: se un paio di associazioni (quand'anche le più rappresentative) andassero a un incontro ministeriale, le altre 100 (la massa delle meno rappresentative) sarebbero legittimate a dire: "ma che cosa avete fatto, perché avete parlato per noi, ma chi vi credete di essere" e via dicendo. E, nell'ambito della associazioni, questo o quel socio potrebbero a buon titolo crocifiggere il presidente per questa o quell'altra decisione. Ma se le associazioni fossero invitate a esprimere i loro delegati e a loro volta i presidenti invitassero i soci al voto, avrebbe davvero poca importanza chi "non vota". E in un secondo momento, a ogni contestazione, chi ha lavorato potrebbe, altrettanto a buon diritto, rispondere: "e tu dov'eri?"

P.S.: a proposito. pensate a una cosa: se anche lamoneta.it eleggesse on line due delegati, la rappresentatività della futura Consulta (o superCommissione) sarebbe di botto di alcune migliaia di collezionisti...

Modificato 6 Aprile, 2013 da cancun175

[Polemarco]

Cancun, hai messo mano al documento programmatico come ti aveva chiesto bizerba ?

Saluti

Modificato 6 Aprile, 2013 da Polemarco

[bizerba62]

"Il documento è importante e potrebbe essere la "base programmatica" su cui coagularsi."

Si, è proprio questo lo scopo iniziale che ci prefiggiamo.

".....che tu definisci la "Super Commissione delle Associazioni" e io la "consulta delle associazioni"

Mi sta benissimo anche la Tua definizione di "Consulta delle associazioni", che nel momento in cui ho scritto "Super Commissione" non mi era rimasta in mente.... :good:

"Certo è che "documento programmatico" e "proposta operativa per un tavolo" devano andare di pari passo. Se si comincia a discutere del documento senza aver risolto il problema della rappresentanza saranno (come dice Bizerba) ii soli quattro gatti ("... passaggio sul Forum è stato abbastanza deludente in termini di consensi (almeno quelli espliciti...") a farlo, con il risultato di essere (poi) smentiti e comunque non sostenuti".

Appunto. Ecco perchè ricerchiamo consensi (o dissensi) esplici al Documento.....non avrebbe senso proseguire il nostro cammino senza riscuotere l'appoggio delle nostre Associazioni. Nessuno ha intenzione di farsi "portavoce" di questa o di quella categoria nè, tanto meno, di millantare una rappresentatività che non dovesse esserci.

"....se un paio di associazioni (quand'anche le più rappresentative) andassero a un incontro ministeriale, le altre 100 (la massa delle meno rappresentative) sarebbero legittimate a dire: "ma che cosa avete fatto, perché avete parlato per noi, ma chi vi credete di essere"...

Appunto. Non si vuol fare nulla del genere.

"Ma se le associazioni fossero invitate a esprimere i loro delegati e a loro volta i presidenti invitassero i soci al voto, avrebbe davvero poca importanza chi "non vota".

Al momento ci aspettiamo che le Associazioni ed i Circoli che saranno coinvolti ci rispondano, come è ovvio, attraverso i loro Organi rappresentativi.

Se poi si arriverà al punto di richiedere, a ciascuno degli Enti coinvolti, di esprimere uno o più Delegati, si farà anche quello senza alcun problema. Fermo restando che non è che si possa andare in 50 ad un incontro ministeriale. Più verosimilmente i Delegati espressi da ciascun Ente designeranno un gruppo ristretto di persone, che avrà il compito di rappresentarli davanti alle Istituzioni.

"in un secondo momento, a ogni contestazione, chi ha lavorato potrebbe, altrettanto a buon diritto, rispondere: "e tu dov'eri?"

Appunto. Ciascuno si assumerà le proprie responsabilità e tutti potranno sapere chi ha fatto e scritto cosa.

"P.S.: a proposito. pensate a una cosa: se anche lamoneta.it eleggesse on line due delegati, la rappresentatività della futura Consulta (o superCommissione) sarebbe di botto di alcune migliaia di collezionisti..."

La rappresentatività che può conferire questo Forum è già stata oggetto di considerazioni in altra discussione. Personalmente sono stato e rimango molto scettico sul fatto che una comunità virtuale e anonima come questa possa esprimere delle "deleghe" valide e serie.

I motivi del mio scetticismo dovrebbero essere comprensibili a tutti; ma se non lo fossero, posso sempre riscrivere quello che ho già scritto l'altra volta.

Saluti.

Michele

[Polemarco]

Beh, l'analisi di bizerba non è proprio peregrina.

Devo ammettere che non avevo pensato all'aspetto dell'anonimato ed alla efficacia della rappresentanza di soggetti anonimi.

Saluti

Polemarco

[bizerba62]

"Cancun, hai messo mano al documento programmatico come ti aveva chiesto bizerba ?".

Non è ancora pronto. Sto aspettando le ultime riflessioni dal Gruppo dei "Saggi". Poi concluderò la correzione e lo trasmetterò a Cancun per il make-up finale.

Anche i "Saggi" hanno i Loro tempi....che credete...... :clapping: altrimenti che "Saggi" sarebbero....?

M.

[Polemarco]

Bizerba non era per mettere fretta a nessuno.

La complessità della vicenda richiede i suoi tempi

Salti

Polemarco

[bizerba62]

"Bizerba non era per mettere fretta a nessuno.

La complessità della vicenda richiede i suoi tempi"

Tranquillo, nessun problema. Posso solo dire che alcune correzioni hanno creato qualche "tensione" anche fra i Saggi.

Poichè non intendo perderne neanche uno per strada, (per la credibilità del Documento mi sembra fondamentale mantenere la compattezza del Gruppo), stiamo cercando, non dico di accontentarli tutti.....ma almeno di non scontentarne nessuno.....

E Vi assicuro che è .....'na faticaccia.... :crazy:

M.

Modificato 6 Aprile, 2013 da bizerba62

[cancun175]

Se poi si arriverà al punto di richiedere, a ciascuno degli Enti coinvolti, di esprimere uno o più Delegati, si farà anche quello senza alcun problema. Fermo restando che non è che si possa andare in 50 ad un incontro ministeriale. Più verosimilmente i Delegati espressi da ciascun Ente designeranno un gruppo ristretto di persone, che avrà il compito di rappresentarli davanti alle Istituzioni.

I delegati eleggeranno una giunta e questa un direttivo. sarà il direttivo ad andare al tavolo. la giunta farà da collegamento tra il direttivo e l'assemblea dei delegati, che sarà un organo elefantiaco, difficile da convocare più di una volta all'anno. Sarà, però. questa assemblea ad approvare, alla fine delle trattative, il lavoro espresso dal direttivo al tavolo (o a sancire la rottura delle trattative).

sul fatto che una comunità virtuale e anonima come questa possa esprimere delle "deleghe" valide e serie.

Questo è un problema oggettivo. Ma, più che per le "idee valide e serie" (che possono benissimo essere espresse anche in forma anonima), per il tipo di rappresentatività che può consentire l'anonimato. Davvero pochina...

[cancun175]

"Bizerba non era per mettere fretta a nessuno.

La complessità della vicenda richiede i suoi tempi"

Tranquillo, nessun problema. Posso solo dire che alcune correzioni hanno creato qualche "tensione" anche fra i Saggi.

Poichè non intendo perderne neanche uno per strada, (per la credibilità del Documento mi sembra fondamentale mantenere la compattezza del Gruppo), stiamo cercando, non dico di accontentarli tutti.....ma almeno di non scontentarne nessuno.....

E Vi assicuro che è .....'na faticaccia.... :crazy:

M.

Quando mi manderai il testo, evidenziami i punti oggetto di controversia e trattativa "estenuante". Non sarà il caso, infatti, di creare ulteriori tensioni solo per questioni di rifinitura.