DOMANDONA per ESPERTI

[numizmo]

Nel decreto c'è sempre scritto quello che si deva fare...non c'è molta discrezionalità. Ti auguro di non doverne leggere mai uno in prima persona come diretto interessato ma scopriresti che l'operatore di polizia giudiziaria svolge solo il suo dovere. Quindi non accetto che si parli di ignoranza.

Se poi mi parli di elasticità e comprensione, sempre ovviamente nei limiti della legge e nel pieno rispetto dell'atto che si va a compiere, è facoltà dello stesso operatore sentire il Magistrato titolare delle indagini..

Ma tu sei lo stesso elledi che si scagliava contro i suoi stessi colleghi di PG quando per andare a sequestrare tre monete comprate su ebay, poi si portavano via anche le monete del nonno, con comprensibile disagio dell'inquisito e che diceva a tutti di fare opposizione verso quella che era una iniziativa arbitraria di chi procedeva al sequestro?

M'è sfuggito qualcosa? Ho capito male io? Se è così andrò a ripescare le discussioni relative, dato che per fortuna dovrebbero essere archiviate sul forum, e mi spieghi meglio.

Modificato 3 Aprile, 2013 da numizmo

[fedafa]

Sui decreti di perquisizioni solitamente non c'è scritto di sequestrare solo la moneta oggetto di indagine, ma anche quant'altro pertinente il reato contestato, quindi è normale che si proceda al sequestro della collezione. Ricordiamo poi che il sequestro non vuol dire confisca, ma serve a "conservare" il tutto in attesa dell'esito del giudizio.

Pienamente d'accordo poi che la prassi da adottare dovrebbe essere diversa, magari invitando l'ignaro collezionista a consegnare la moneta acquisita senza trattarlo come uno dei peggiori delinquenti con sveglia all'alba e obbligo a doversi difendere (pagando di propria tasca) nelle sedi opportune.

Mi è sembrato di leggere in una discussione che sia successo qualcosa del genere per chi ha acquistato in un'asta italiana monete che forse avevano "qualche problema". Se fosse così sarebbe da fare un plauso a chi stava portando avanti le indagini... ma sarà andata proprio così?

[cancun175]

Appunto, fedafa, "pertinente al reato". E collezionare non è reato. Quindi non è per niente "normale" che si proceda al sequestro della collezione.

Questo il primo punto. ma ne esistono altri. Il più importante:

- l'autorità giudiziaria si accorge che è messa all'asta una moneta "sospetta". perché attende che l'asta sia conclusa e inquisisce due persone, invece che sospenderla, sequestrare la moneta e inquisirne una sola?

E ci sono altri punti. per esempio:

- se la moneta è messa in vendita a Lamezia Terme (sto facendo il caso di un frequentatore di questo forum) e l'acquirente è di Pisa qual è il tribunale competente? Non è una cosa da poco (pensate alle spese). la logica direbbe Lamezia Terme per via della moneta messa in vendita. Ma per le altre? Visto che non è ipotizzabile che tutte le monete del mondo siano vendute a Lamezia Terme, si può solo invocare una "continuità di reato". Ma ciò significa che è messa in dubbio l'attività stessa di collezionare.E questo è espressamente contro la legge.O se il reato è del collezionista, il tribunale competente è quello di Pisa (sempre nel caso dell'esempio)

Modificato 3 Aprile, 2013 da cancun175

[fedafa]

Caro @@cancun175 mi trovi d'accordo su tutto e credo lo siano tutti i frequentatori del forum.

Mi permetto di spezzare ancora una lancia a favore di chi viene comandato a sequestrare "quanto pertinente il reato". Se si è arrivati alla perquisizione è perchè a monte c'è un'ipotesi di reato che ha come soggetto una moneta... da qui mi pare poi logico che poi vengano sequestrate tutte.

Sempre più spesso si sente qui sul forum che qualcosa stia cambiando e che le "associazioni di categoria" si stiano muovendo (purtroppo pare ognuna per sè) per far cambiare o almeno rendere più chiara la legislazione. Speriamo sia così.

[Polemarco]

Scusate il paragone, se si procede alla perquisizione per un sequestro di stupefacente, la polizia giudiziaria procederà al sequestro di bilancini, di quelle che sembrano sostanze da taglio, del probabile materiale per il confezionamento, del danaro trovato in casa.

La polizia giudiziaria non ha poteri di scelta ma ha il preciso l'obbligo di sequestrare quanto si sospetti essere pertinente al reato.

A volte accade di aver sequestrato quello che si rivelerà essere semplicemtente farina ma il controllo verrà fatto solo poi.

Se si deve sequestrare una moneta e se ne rinvengono altre è logico che si proceda al loro sequestro.

Considerate che i sequestri avvengono su decreto dell'autorità giudiziaria e se sono fatti direttamente dalla p.g. devono essere convalidati, i sequestri sono sono soggetti a (eventuale) riesame ed il riesame è soggetto ad (eventuale) vaglio della cassazione.

In breve, l'operato della p.g. è controllato da un p.m. (o da un giudice - su richiesta di un p.m. - a seconda della fase) da un collegio di tre giudici e da un collegio di cinque giudici, insomma 2 p.m. ed 8 giudici o 2 p.m. e 9 giudici, dai 10 agli 11 magistrati.

La p.g. che abbia sgarrato rischia un disciplinare o, se ci sono gli estremi, anche un procedimento penale.

Niente avviene arbitrariamente e se avviene ci sono rimedi zannutissimi a carico degli operatori.

Saluti

Polemarco (e guardate che non faccio parte delle forze dell'ordine)

Modificato 3 Aprile, 2013 da Polemarco

[cancun175]

Scusate il paragone, se si procede alla perquisizione per un sequestro di stupefacente, la polizia giudiziaria procederà al sequestro di bilancini, di quelle che sembrano sostanze da taglio, del probabile materiale per il confezionamento, del danaro trovato in casa.

La polizia giudiziaria non ha poteri di scelta ma ha il preciso l'obbligo di sequestrare quanto si sospetti essere pertinente al reato.

A volte accade di aver sequestrato quello che si rivelerà essere semplicemtente farina ma il controllo verrà fatto solo poi.

Se si deve sequestrare una moneta e se ne rinvengono altre è logico che si proceda al loro sequestro.

Considerate che i sequestri avvengono su decreto dell'autorità giudiziaria e se sono fatti direttamente dalla p.g. devono essere convalidati, i sequestri sono sono soggetti a (eventuale) riesame ed il riesame è soggetto ad (eventuale) vaglio della cassazione.

In breve, l'operato della p.g. è controllato da un p.m. (o da un giudice - su richiesta di un p.m. - a seconda della fase) da un collegio di tre giudici e da un collegio di cinque giudici, insomma 2 p.m. ed 8 giudici o 2 p.m. e 9 giudici, dai 10 agli 11 magistrati.

La p.g. che abbia sgarrato rischia un disciplinare o, se ci sono gli estremi, anche un procedimento penale.

Niente avviene arbitrariamente e se avviene ci sono rimedi zannutissimi a carico degli operatori.

Saluti

Polemarco (e guardate che non faccio parte delle forze dell'ordine)

Continuo ad essere perplesso. Di questo passo, perché non sequestrare la casa in quanto luogo in cui si è commesso il "crimine"? E l'automobile, in quanto usata per andare alla Posta a compiere il "crimine"? E il conto corrente, in quanto il denaro è stato usato per pagare l'oggetto del "crimine"? O il letto, in quanto oggetto usato per riposarsi al fine di compiere meglio il "crimine"? O il tavolo in quanto usato per spacchettare le monete oggetto del "crimine"? Niente, proprio niente autorizza magistrato o esecutore a ragionare per estensione. Se il magistrato matura il sospetto che un'altra moneta ("quella" moneta) sia stata comperata illegalmente, può sempre ordinarne il sequestro. C'è una sola circostanza che autorizzerebbe magistrato (o poliziotto) a sequestrare tutto: il sospetto (motivato) di trovarsi di fronte a un ladro o a un ricettatore di professione. Il sospetto cioè, che "tutte quelle" monete provengano da "quello" scavo o da "quella" attività criminosa e che, provenendo da "quello" scavo o da "quel" furto vengano usate per commercio illegittimo. Un ragionamento diverso qualificherebbe come illegale la collezione in quanto collezione. Una cosa palesemente contro quanto previsto dalla legge. Polemarco, la droga è illegale in quanto tale, e quindi certo che viene sequestrata se trovata. ma le collezioni numismatiche, vivaddio, no...

Modificato 3 Aprile, 2013 da cancun175

[numizmo]

Polemarco:

Credo che il paragone tra il sequestro di droga e attrezzature a essa riconducibili e l'ordinanza di sequestro per una ipotesi di reato STRETTAMENTE PERTINENTE A QUELLA O QUELLE MONETE, sia una delle cose più fuorvianti, faziose e stupidamente offensive che abbia mai visto scrivere sul forum...abbiamo un bel discutere di modificare leggi e norme tra di noi, se poi si fanno ancora associazioni mentali di questo genere..Collezionista( possibilmente di classiche) = spacciatore di droga ( l'uso personale non è perseguito) ...ma stiamo scherzando? dovresti vergognarti solo per essertelo fatto venire in mente......e , se non mi sbaglio, per di più sei anche un'avvocato, no?

[numizmo]

Se si è arrivati alla perquisizione è perchè a monte c'è un'ipotesi di reato che ha come soggetto una moneta... da qui mi pare poi logico che poi vengano sequestrate tutte.

A me non mi pare logico per nulla....se mi vieni a sequestrare una o più monete che ho comprato e che TU PM ritieni di provenienza illegale, si presume che tu sappia QUALI sono le monete di cui stiamo parlando e QUANTE sono...quindi, una volta proceduto al sequestro delle stesse ( e se i tuoi operatori di PG non le sanno riconoscere allora ci mandi chi lo sappia fare, visto che è pieno di giovani di buona volontà atti alla bisogna da affiancare al maresciallo di turno) le altre, a meno che tu non abbia un ben più che fondato e giustificato motivo per ritenerle di provenienza illecita, dopo aver magari ascoltato e controllato le mie pezze d'appoggio, le lasci stare dove sono, visto che, mi pare, che fino a prova contraria sia TU PM o chi per te a dover fondare un'accusa, io, fino a prova contraria, sono innocente...e allora perché dovrei assumermi la briga e le spese di un dissequestro se TU non hai motivo di supporre l'illegalità della presenza di quelle monete in casa mia?

Se invece ce l'hai, e magari ben fondata, allora puoi smontarmi anche i muri, ma non prendere tutto per paura di essersi dimenticati qualcosa, anche se non si sa cosa si cerca e poi si sequestrano i souvenir made in china....

[Guest utente3487]

A questo punto, mi astengo da ulteriori commenti...preferisco stare alla finestra, essendo io un appartenente alle forze dell'ordine.

Le mie osservazioni le ho fatte..non intendo commentare oltre...

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"Continuo ad essere perplesso. Di questo passo, perché non sequestrare la casa in quanto luogo in cui si è commesso il "crimine"?"

Infatti la sequestrano....

"E l'automobile, in quanto usata per andare alla Posta a compiere il "crimine"?"

Sequestrano anche quella, se il rapinatore è colto in flagranza o l'auto è comunque rintracciata successivamente alla rapina....

"E il conto corrente, in quanto il denaro è stato usato per pagare l'oggetto del "crimine"?"

In certi casi e per determinati reati lo sequestrano eccome.........

O il letto, in quanto oggetto usato per riposarsi al fine di compiere meglio il "crimine"? O il tavolo in quanto usato per spacchettare le monete oggetto del "crimine"?

In questi casi non ci sarebbero esigenze probatorie tali da giustificare il sequestro del letto e del tavolo......

"Niente, proprio niente autorizza magistrato o esecutore a ragionare per estensione. Se il magistrato matura il sospetto che un'altra moneta ("quella" moneta) sia stata comperata illegalmente, può sempre ordinarne il sequestro. C'è una sola circostanza che autorizzerebbe magistrato (o poliziotto) a sequestrare tutto: il sospetto (motivato) di trovarsi di fronte a un ladro o a un ricettatore di professione."

Beh, non è certo il caso dei semplici collezionisti colpiti da questo genere di procedimenti, ma va anche detto che talvolta, e specialmente in relazione proprio a reati legati al materiale archeologico, alcuni "insospettabili" si sono rivelati dei veri e propri collettori di opere d'arte di provenienza illecita.

Voglio dire, e lo faccio senza alcuna intenzione di generalizzare, che non sempre si può operare a priori nella certezza che chi si ha di fronte sia una persona che non desta un particolare "allarme investigativo".

Ciò emergerà sicuramente in seguito all'evoluzione delle indagini ma, avuto riguardo anche alla particolare delicatezza (e, se volete, incertezza) della materia archeologica & Co., chi procede non è sempre nelle condizioni di avere da subito un quadro preciso di una situazione potenzialmente illegale (o asseritamente ritemuta tale)..

"Il sospetto cioè, che "tutte quelle" monete provengano da "quello" scavo o da "quella" attività criminosa e che, provenendo da "quello" scavo o da "quel" furto vengano usate per commercio illegittimo."

Non è necessariamente l'ipotesi del commercio illegittimo che alimenta il sospetto; basta anche solo che si possa prospettare (in astratto e prima facie) un problema di provenienza non documentata di detto materiale in possesso del collezionista.

"Un ragionamento diverso qualificherebbe come illegale la collezione in quanto collezione. Una cosa palesemente contro quanto previsto dalla legge."

Ti potrei rispondere che la mancanza di documentazione di acquisto potrebbe far pensare, ad esempio, ad una provenienza non legale di certo materiale. Anche questo è un ragionamento che potrebbero fare gli inquirenti.

"Polemarco, la droga è illegale in quanto tale, e quindi certo che viene sequestrata se trovata. ma le collezioni numismatiche, vivaddio, no......"

Non credo che Polemarco volesse, con Suo esempio, assimilare la droga alle monete.......credo piuttosto che l'intento fosse quello di far capire come in taluni casi il sequestro avviene anche ove non si abbia la certezza che ciò che si sequestra sia di natura illecita.

Questa verifica avviene in un secondo momento, sia per la droga come per le monete.

Saluti.

Michele

[numizmo]

si,...e come diceva Alessandro Benvenuti: " Madonna, come sono lisci questi specchi...!!"

[Mirko8710]

...e pensare che il sequestro singolo, o mirato, di determinate monete è una delle prime cose che ci auspicavamo...

Sequestrare tutto è una condanna a priori bella e buona. Tu prima provi che tutte le mie monete sono illecite e poi me le sequestri. Se si è arrivati a procedere contro di me perché ho acquistato una moneta tracciata, risultata poi essere rubata, mi sequestri quella, punto e basta, non ipotizzi che anche le altre siano arrivate a me illecitamente. Se mi sequestri una moneta te la lascio anche, perché se lo avessi fatto in buona fede mi vergognerei io stesso per primo per essere stato incauto.

[marmo87]

Forse se vogliamo ottenere qualcosa dobbiamo anche rinunciare a qualcosa.

I problemi maggiori sono spesso creati da:

-monete in vendita su ebay da privati (senza dichiarazione di lecita provenienza).

-lotti di incerta provenienza.

E a catena coinvolgono chi è venuto a contatto con gli indagati.

Non si può rimproverare tanto alla forze dell'ordine che fanno solo ciò che gli viene detto di fare!

Alcuni commercianti si stanno attivando per tracciare fotograficamente ogni moneta in modo da garantirne la lecita provenienza! Sarebbe opportuno che lo facessero tutti.

Alcuni diranno che è un eccesso di burocrazia e io stesso temo che ucciderebbe il collezionismo..

Mi rispondo da solo:

La situazione è quella che è e dato che comunque di beni culturali pur sempre si tratta, un censimento può essere opportuno.

Una regolamentazione della situazione, imponendo una tracciatura fotografica per ogni nummetto, anche per i privati, (magari con una marca da bollo), aumenterebbe la burocrazia, aumenterebbe i prezzi delle monete ma permetterebbe un controllo del patrimonio numismatico italiano.

E' solo un'idea buttata là ma la mia opinione è che se vogliamo ottenere una regolamentazione più severa e più sicura dobbiamo anche rinunciare a qualcosa..

Modificato 3 Aprile, 2013 da marmo87

[bizerba62]

"si,...e come diceva Alessandro Benvenuti: " Madonna, come sono lisci questi specchi...!!"

Non c'è dubbio che in molti casi gli specchi siano anche molto lisci........ma non dimentichiamoci che il materiale archeologico o assimilato gode in Italia di una tutela molto particolare, giustificata dal fatto che la legge attribuisce allo Stato, da oltre un secolo, la proprietà di tutti i rinvenimenti provenienti dal sottosuolo.

Poi mettiamoci la posizione della Giurisprudenza maggioritaria circa le modalità di dimostrazione del legittimo possesso di tale materiale da parte dei privati..............

Poi aggiungiamoci il fatto che tale materiale, per essere valutato ed identificato, richiede spesso competenze specialistiche......non alla portata di tutti.....

Miscelate il tutto, agitate (non mescolate) il composto e.....otterrete l'attuale situazione incresciosa.

"Se mi sequestri una moneta te la lascio anche, perché se lo avessi fatto in buona fede mi vergognerei io stesso per primo per essere stato incauto."

Questa è una posizione soggettiva da "brava persona"......che se può trovare riscontro in "n" casistiche non è tuttavia una costante giudiziaria. Come puoi ben immaginare.

In altri casi (probabilmente anche numericamente minoritari), la realtà può essere molto diversa da quella che Tu rappresenti.

Bisognerebbe poter distinguere ex ante i primi casi dai secondi.....ma non sempre per chi agisce è possibile farlo.

M.

[bizerba62]

"Forse se vogliamo ottenere qualcosa dobbiamo anche rinunciare a qualcosa.

I problemi maggiori sono spesso creati da:

-monete in vendita su ebay da privati (senza dichiarazione di lecita provenienza).

-lotti di incerta provenienza.

E a catena coinvolgono chi è venuto a contatto con gli indagati.

Non si può rimproverare tanto alla forze dell'ordine che fanno solo ciò che gli viene detto di fare!"

D'accordissimo.

"Alcuni commercianti si stanno attivando per tracciare fotograficamente ogni moneta in modo da garantirne la lecita provenienza! Sarebbe opportuno che lo facessero tutti.

Alcuni diranno che è un eccesso di burocrazia e io stesso temo che ucciderebbe il collezionismo..

Mi rispondo da solo:

La situazione è quella che è e dato che comunque di beni culturali pur sempre si tratta, un censimento può essere opportuno".

D'accordissimo. Dovrebbe però cominciare lo Stato a censire le proprie monete. Poi potrà pretendere che lo facciano anche ai cittadini.

"Una regolamentazione della situazione, imponendo una tracciatura fotografica per ogni nummetto, anche per i privati, (magari con una marca da bollo), aumenterebbe la burocrazia, aumenterebbe i prezzi delle monete ma permetterebbe un controllo del patrimonio numismatico italiano."

Oppure si dovrebbe comprendere, facendo uso di un pò di sano pragmatismo, che moltissimo materiale numismatico in mano privata non merita non dico una marca da bollo, ma probabilmente neppure il costo di una foto.

Stabilire quindi il discrimine tra cio che merita e ciò che non merita e concentrarsi su ciò che merita.

M.

P.S. Nè più e nè meno di quello che già prevede l'attuale Codice Urbani ma che non si riesce (o non si vuole) attuare.

[marmo87]

Oppure si dovrebbe comprendere, facendo uso di un pò di sano pragmatismo, che moltissimo materiale numismatico in mano privata non merita non dico una marca da bollo, ma probabilmente neppure il costo di una foto.

Anche il materiale di scarso valore però, se di illecita provenienza, diventa problematico.

Quindi diventa difficile discriminare quello lecito da quello illecito..

...Che poi se andiamo indietro negli anni diventa quasi tutto illecito, anche se è decontestualizzato.

Quindi come si può fare per tutto questo materiale decontestualizzato di cui non si può dimostrare proprio nulla se non che è in possesso di tal pinco pallino?

Ci può essere qualche soluzione, seppur difficile e costosa, che possa accontentare stato e privati?

Altrimenti si ripresenterà sempre questa situazione di stallo.

[bizerba62]

"Che poi se andiamo indietro negli anni diventa quasi tutto illecito, anche se è decontestualizzato.".

Infatti. La certificazione di oggi, con foto, marca da bollo ecc., non mi da alcuna certezza che si tratti di moneta non proveniente da uno scavo illecito compiuto 10 anni fa.

Se poi l'atteggiamento della giurisprudenza è quello di pretendere una prova risalente a prima del 1909, per considerare di lecita provenienza la moneta, mi chiedo quale sia la valenza della certificazione che mi viene rilasciata oggi.

Dopo la notizia proveniente da Torino, a questo punto non puoi stare tranquillo neppure se acquisti la moneta in un'asta.

"Quindi come si può fare per tutto questo materiale decontestualizzato di cui non si può dimostrare proprio nulla se non che è in possesso di tal pinco pallino?"

Forse bisognerebbe avere il coraggio di distinguere il materiale veramente importante da quello comune e dedicare solo al primo tutte le attenzioni e le tutele che la legge appresta.

Ma ciò dovrebbe presupporre nel cittadino un rispetto per i nuovi ritrovamenti, che dovrebbero essere posti a disposizione e segnalati alle autorità per gli studi del caso.

Mancando questo tipo di collaborazione, non può che permanere un atteggiamento di sospetto dello Stato verso i cittadini non collaborativi.

Per quanto riguarda invece il materiale ormai decontestualizzato, non raro o non di pregio, senza possibilità di essere ricondotto al sito di giacitura, la tutela esercitabile della Stato potrà essere evidentemente solo di tipo puramente "repressivo" ed acquisitivo. Una tutela quindi abbastanza "fine a se stessa", che non valorizza il bene.

Mi chiedo se, realisticamente, sia questa una tutela utile alla collettività, valutato anche il rapporto costi/benefici.

"Ci può essere qualche soluzione, seppur difficile e costosa, che possa accontentare stato e privati?

Altrimenti si ripresenterà sempre questa situazione di stallo."

La situazione è obbiettivamente molto complessa. Forse anche peggio di individuare oggi un presidente del consiglio.....

M

[marmo87]

La situazione è obbiettivamente molto complessa. Forse anche peggio di individuare oggi un presidente del consiglio.....

Grazie Michele, ho letto le discussioni degli ultimi 5-6 anni, quando ancora nulla sapevo dei sequestri e non ero iscritto sul forum, e vedo che la situazione è sempre la stessa.

I lettori son tanti, quelli che intervengono sono sempre gli stessi.

Anche negli altri forum numismatici che ho il piacere di leggere, la situazione non cambia.. Anzi, Lamoneta ha un pubblico maggiore.

A questo punto, non ci resta che prendere atto della situazione; d'altra parte, non siamo che poche migliaia e insignificanti dal punto di vista elettorale, pochi e scoordinati.

Chi vuole magari potrà comunicare il possesso delle proprie monete alle soprintendenze, giusto per far capire che ci siamo e che vogliamo collezionare in piena legalità.

Non si potrà evitare in assoluto un possibile eventuale futuro accertamento, anche per le monete acquistate in piena legalità da commercianti e case d'asta, ma chissà che ricevendo continue segnalazioni per ogni nummetto corroso non inizino a stufarsi e a cambiare la normativa!!

Mi attiverò pure io che non colleziono monete antiche bensì medioevali e rinascimentali !!

Buon lavoro a tutti, in particolare a chi si sta impegnando e sta lavorando per noi! Grazie.

Modificato 3 Aprile, 2013 da marmo87

[fedafa]

Rispondo a @@numizmo al post 33 (con il cellulare ho problemi con il quote). Viene sequestrato quanto pertinente l'eventuale reato semplicemente perche' l'agente operante non ha in pratica potere giudicante, e se si permette di fare distinzione , lo fa a suo rischio. Certo un dialogo con chi ha decretato la perquisizione sarebbe auspicabile, ma dubito venga fatto. Detto questo credo, e mi ripeto per l'ennesima volta, che il sistema sia sbagliato, ma non si puo' colpevolizzare chi esegue un ordine.
Inutile fare esempi di casi limite come il vaso cinese, servono solo gettare fango su chi lavora.
Bisogna che le cose cambino dall'alto e mi pare che qualcosa si stia muovendo visto che mi e' sembrato di leggere in altra discussione che alcuni acquirenti sono stati invitati a consegnare la moneta acquistata senza dover quindi preparare il caffe' di prima mattina. Speriamo sia un primo passo...

Modificato 4 Aprile, 2013 da fedafa

[bizerba62]

"Non si potrà evitare in assoluto un possibile eventuale futuro accertamento, anche per le monete acquistate in piena legalità da commercianti e case d'asta, ma chissà che ricevendo continue segnalazioni per ogni nummetto corroso non inizino a stufarsi e a cambiare la normativa!!

Mi attiverò pure io che non colleziono monete antiche bensì medioevali e rinascimentali !!"

Diciamo che quello che si può fare oggi, anche ottenendo buoni risultati, è esercitare la prevenzione (Tu che sei un futuro medico la definiresTi "profilassi"..... :pleasantry: ) nell'acquisto delle monete e nella gestione della propria collezione.

La prevenzione è fondamentale per evitare di rimanere coinvolti in questo genere di spiacevoli disavventure.

Poi si può fare anche qualcosina d'altro......ma di questo ne parliamo a voce sabato pomeriggio alla riunione dell'Associazione dei Numismatici della Sardegna.... :hi:

M.

[cancun175]

Inutile fare esempi di casi limite come il vaso cinese, servono solo gettare fango su chi lavora.

Bisogna che le cose cambino dall'alto

Nessuna, proprio nessuna volontà di "gettare fango su chi lavora". ma anche nessuna intenzione di sottacere i problemi e di rifugiarsi su attestati di stima di pragmatica. Possibile che anche tra di noi ogni discorso debba cominciare con "ho fiducia nel lavoro della magistratura" oppure con "l'indiscussa stima nella forze dell'ordine"?. A cui ora aggiungiamo "bisogna che le cose cambino dall'alto". E all'orizzonte si profilano: "Sono stato frainteso" e "la colpa è dei giornalisti". La saga del luogo comune. Va bene, diamo tutto per scontato e procediamo oltre. Qualcosa non va, siete d'accordo? I poliziotti si comportano male? Non sanno i limiti? E' il magistrato a comportarsi male e/o a non sapere i limiti? Chi deve intervenire? Il legislatore? bene, ma lui conosce l'argomento? Chi ha il dovere di farglielo conoscere? Quali sono i punti della legge che necessitano di maquillage? Quali iniziative si possono adottare per l'interpretazione della legge attuale? Qual è il ruolo delle associazioni? Sono sparpagliate? Come riunirle? Amici, non nascondiamoci. I quesiti e gli argomenti di dibattito sono questi.

Modificato 4 Aprile, 2013 da cancun175

[marmo87]

Poi si può fare anche qualcosina d'altro......ma di questo ne parliamo a voce sabato pomeriggio alla riunione dell'Associazione dei Numismatici della Sardegna.... :hi:

Non mancherò ;)

[bizerba62]

"Amici, non nascondiamoci. I quesiti e gli argomenti di dibattito sono questi."

Scusa, ma non mi sembra che i punti dolenti del dibattito siano sconosciuti o che non li si voglia affrontare.

Nel 2005 era stata introdotta una norma (art. 2-decies) che divideva il materiale numismatico in due categorie: in sintesi, da una parte quello meritevole di tutela, in armonia con l'art. 10 del codice Urbani, e dall'altra tutto il resto.

La norma però è stata cancellata dopo meno di un anno, perchè criticata da una componente autorevole del mondo numismatico, che evidentemente ha avuto il sopravvento "politico".

Nel pur breve periodo di vigenza della norma, si sono registrate interessanti pronuncie giurisprudenziali che, recependo il contenuto dell'art. 2-decies, sanzionavano la irrilevanza penale di illeciti legati al possesso di materiale numismatico non di pregio, ripetitivo, conosciuto in molti esemplari ecc., che veniva considerato alla stregua di normale materiale "d'antiquariato" (come personalmente ritengo giusto debba essere trattato).

Inutile sottolineare come, alla lunga, queste pronuncie avrebbero orientato anche gli operatori pratici (leggi Forze dell'Ordine e Soprintendenze).

Ma l'art. 2-decies è stato abrogato e si è tornati alla situazione precedente alla sua introduzione.

Sono passati 7 anni dalla sua abrogazione e La Domanda che ci dobbiamo porre oggi è la seguente: c'è nel Paese la disponibilità (recte: la volontà politica) di reintrodurre una norma, seppure riveduta e corretta, che miri a perseguire le finalità che si proponeva di ottenere l'art. 2-decies?

Noi vorremo capirlo sondando, dapprima, il mondo delle associazioni numismatiche....che rappresenta però solo una parte dei protagonisti di questa "disputa".

Se le reazioni ottenute da questo settore saranno compatte e numerose (per quallo che può significare l'aggettivo "numeroso" in numismatica...) allora si potrà valutare se sarà opportuno sottoporre anche agli altri protagonisti il punto di vista delle associazioni.

Se invece le reazioni non verranno o saranno equivoche, timide, "ignave", allora ne prenderemo atto, ci metteremo l'animo in pace e continueremo a dedicarci serenamente allo studio della numismatica, ciascuno nel proprio ambito, esercitando pazientemente la pratica della prevenzione, in attesa che i tempi (anzi...che le teste...) cambino.

"Qualcosa non va, siete d'accordo? I poliziotti si comportano male? Non sanno i limiti? E' il magistrato a comportarsi male e/o a non sapere i limiti? Chi deve intervenire? Il legislatore? bene, ma lui conosce l'argomento? Chi ha il dovere di farglielo conoscere? Quali sono i punti della legge che necessitano di maquillage? Quali iniziative si possono adottare per l'interpretazione della legge attuale? Qual è il ruolo delle associazioni? Sono sparpagliate?"

Caro Paolo......non sono le domande che ci mancano.......sono le risposte!... :clapping:

Saluti. :hi:

Michele

[Polemarco]

Polemarco:

Credo che il paragone tra il sequestro di droga e attrezzature a essa riconducibili e l'ordinanza di sequestro per una ipotesi di reato STRETTAMENTE PERTINENTE A QUELLA O QUELLE MONETE, sia una delle cose più fuorvianti, faziose e stupidamente offensive che abbia mai visto scrivere sul forum...abbiamo un bel discutere di modificare leggi e norme tra di noi, se poi si fanno ancora associazioni mentali di questo genere..Collezionista( possibilmente di classiche) = spacciatore di droga ( l'uso personale non è perseguito) ...ma stiamo scherzando? dovresti vergognarti solo per essertelo fatto venire in mente......e , se non mi sbaglio, per di più sei anche un'avvocato, no?

Non chiederò le scuse di Numizmo.

Non sbatterò la porta del forum nè mi autosospenderò per protesta.

Non chiederò l’intervento degli amministratori a mia tutela.

Non mi querelerò.

Perché ?

Perché non mi divertivo così da anni e, per questo motivo, tralascerò ogni commento sulla continenza della qualificazione di Numizmo in ordine al paragone da me prospettato (“una delle cose più fuorvianti, faziose e stupidamente offensive”) e sull’invito a vergognarmi (“dovresti vergognarti solo per essertelo fatto venire in mente”).

Non mi divertivo così da anni, perché da anni non ero fatto oggetto di una violenza verbale tanto aspra quanto totalmente gratuita ed immotivata.

E’ sufficiente comprare un codice di procedura penale per avvedersi, immediatamente, che le perquisizioni ed i sequestri non variano nelle loro modalità attuative a seconda delle ipotesi di reato perseguite e che la polizia giudiziaria (come ho già inutilmente scritto) non ha possibilità di scelta.

Insomma, il collezionista in quanto tale non può essere assoggettato ad un “sequestro un po’ meno sequestro” rispetto allo spacciatore o all’omicida.

E’ poi evidente il cortocircuito logico:

1) La cessione di stupefacenti è reato;

Quindi

2) La polizia giudiziaria deve effettuare il sequestro nei confronti dello spacciatore senza alcuna remora;

3) Il collezionare monete non è reato;

Quindi

4) Il sequestro nei confronti del collezionista va fatto con il massimo garbo.

1 e 2) Andrebbe spiegato che al momento del sequestro (sia nei confronti del collezionista sia nei confronti dello spacciatore) si lavora su una ipotesi di reato (e non su un reato) e che nei confronti di entrambi v’è una presunzione di non colpevolezza.

3 e 4) Andrebbe anche spiegato che se non c’è una ipotesi di reato, il sequestro non andrebbe eseguito (con garbo o meno, non andrebbe eseguito proprio).

Dovrebbe essere questo il modo di confrontarsi sul forum.

Dovrebbe.

A proposito, non sono un avvocato.

Polemarco

Modificato 4 Aprile, 2013 da Polemarco

[numizmo]

Non chiederò le scuse di Numizmo.

Non sbatterò la porta del forum nè mi autosospenderò per protesta.

Non chiederò l’intervento degli amministratori a mia tutela.

Non mi querelerò.

Perché ?

Perché non mi divertivo così da anni e, per questo motivo, tralascerò ogni commento sulla continenza della qualificazione di Numizmo in ordine al paragone da me prospettato (“una delle cose più fuorvianti, faziose e stupidamente offensive”) e sull’invito a vergognarmi (“dovresti vergognarti solo per essertelo fatto venire in mente”).

Non mi divertivo così da anni, perché da anni non ero fatto oggetto di una violenza verbale tanto aspra quanto totalmente gratuita ed immotivata.

E’ sufficiente comprare un codice di procedura penale per avvedersi, immediatamente, che le perquisizioni ed i sequestri non variano nelle loro modalità attuative a seconda delle ipotesi di reato perseguite e che la polizia giudiziaria (come ho già inutilmente scritto) non ha possibilità di scelta.

Insomma, il collezionista in quanto tale non può essere assoggettato ad un “sequestro un po’ meno sequestro” rispetto allo spacciatore o all’omicida.

E’ poi evidente il cortocircuito logico:

1. La cessione di stupefacenti è reato;

Quindi

1. La polizia giudiziaria deve effettuare il sequestro nei confronti dello spacciatore senza alcuna remora;
2. Il collezionare monete non è reato;

Quindi

1. Il sequestro nei confronti del collezionista va fatto con il massimo garbo.

1 e 2) Andrebbe spiegato che al momento del sequestro (sia nei confronti del collezionista sia nei confronti dello spacciatore) si lavora su una ipotesi di reato (e non su un reato) e che nei confronti di entrambi v’è una presunzione di non colpevolezza.

3 e 4) Andrebbe anche spiegato che se non c’è una ipotesi di reato, il sequestro non andrebbe eseguito (con garbo o meno, non andrebbe eseguito proprio).

Dovrebbe essere questo il modo di confrontarsi sul forum.

Dovrebbe.

A proposito, non sono un avvocato.

Polemarco

Bene, l'unica cosa chiara è che NON sei un'avvocato...ma per il resto, mi pare che tu non abbia capito nulla del perché il tuo post era e rimane offensivo per chi si sente collezionista e, a maggior ragione, se è un collezionista" onesto" che segue le regole...

essere confrontati ad uno spacciatore di droga, non è una delle cose più gratificanti da sentirsi dire..e siccome sei te che hai inventato questo "confronto" o associazione di idee, mi pare parecchio inutile questa tua ridicola difesa d'ufficio...avessi scelto qualunque altra situazione effettivamente confrontabile, che sò: la vendita di armi? è assoggettat a leggi ma perfettamente lecita se fatta nelle regole, nessuno, io per primo avrei trovato nulla da ridire...ma che tu abbia scelto lo spaccio di droga come esempio è la cosa più assurda, faziosa e offensiva che ti poteva venire in mente ( e faziosa nel tuo caso lo è....ne sono convinto)..e perché non lo spaccio di materiali pedopornografici, allora? o il traffico di organi...

A' Polemarco..ma chi vuoi prendere in giro..lascia stare e finscila quì...ormai la ca....ta l'hai detta...in questi casi è buona norma cercare di passare oltre,....... tentare una insostenibile difesa serve solo a insudiciarti di più...