DOMANDONA per ESPERTI

[palpi62]

Buongiorno a tutti, vi pongo un quesito a cui io non ho saputo rispondere.

Un mio conoscente colleziona, da circa 40 e passa anni, monete romane e medievali, comperate in convegni, mercatini ( la maggior parte), da privati e in qualche asta, naturalmente esclusa la baia e le aste online che esistono da 10/15 anni.

Mi chiede, ma sono tranquillo ????????? devo fare qualche cosa per essere a posto????????????? al massimo ho qualche classificazione fatta dalla casa d'aste, nella bustina delle monete.

Cosa gli rispondo??????

Grazie

[grigioviola]

Tener copia e conservare la documentazione in suo possesso per le monete che ha in collezione. Rintracciare eventuali cataloghi d'asta delle monete e/o riferimenti di provenienza da una data asta.

Conservare bustine/cartellini di commercianti delle monete acquistate.

qui, alcune linee guida, niente di conclusivo né di assoluto: http://www.lamoneta.it/topic/100744-nuovo-caso-studente-nei-guai-per-annunci-online/?p=1164438

In assenza di acquisti online da privati c'è da stare ragionevolmente tranquilli.

Sempre bene catalogare tutte le proprie monete indicando per ognuna la provenienza, anche con memorie personali. Serviranno? Probabilmente no, ma sempre meglio di niente! Ricostruire la storia di ogni moneta può sempre venire in aiuto. :)

PS non sono assolutamente un esperto!!! qui nel forum ci sono persone ben più preparate del sottoscritto che le monete, essenzialmente, le colleziona da foto! :P

Modificato 2 Aprile, 2013 da grigioviola

[numizmo]

Buongiorno a tutti, vi pongo un quesito a cui io non ho saputo rispondere.

Un mio conoscente colleziona, da circa 40 e passa anni, monete romane e medievali, comperate in convegni, mercatini ( la maggior parte), da privati e in qualche asta, naturalmente esclusa la baia e le aste online che esistono da 10/15 anni.

Mi chiede, ma sono tranquillo ????????? devo fare qualche cosa per essere a posto????????????? al massimo ho qualche classificazione fatta dalla casa d'aste, nella bustina delle monete.

Cosa gli rispondo??????

Grazie

Dipende cosa intende per " tranquillo".....

se per tranquillo intende che nessuno può mettere le mani sulla sua collezione, neanche temporaneamente e in attesa di chiarimenti, allora no..

Se intende che può stare "tranquillo" perché le monete le ha sempre comprate pagandole in mercati pubblici, ma magari senza farsi rilasciare le relative documentazioni, allora no...

Se per stare tranquillo intende che in caso di "incidente di percorso" non venga condannato a pene pecuniare o penali ( scusate il gioco di parole, ma detentive mi pareva suonasse male) allora, con un buon avvocato, direi che può stare relativamente tranquillo...

Purtroppo la mancanza di documentazione per i pregressi acquisti è una di quelle "colpe" che va distribuita a metà tra chi compra e chi vende..perché è pur vero che chi compra , specialmente questo tipo di merci, dovrebbe essere ben informato sui sui obblighi e diritti, ma è altrettanto vero che i "venditori" ( di solito ad esclusione delle case d'asta , ma non tutte) troppo spesso si sono approfittati di questo "vuoto informativo" per vendere senza rilasciare alcun valido documento nei termini prescritti dalla legge stessa ( e ,no! gli scontrini NON contano nulla)così, già che c'erano, risparmiavano anche qualche soldo di tasse..

Modificato 2 Aprile, 2013 da numizmo

[palpi62]

@@numizmo scusami, ma arrivando al dunque, di cosa se ne fà di questa collezione??

1) cerca di sbarazzarsene, buttandola nel bidone dell'immondizia??

2) la consegna alle autorità, con tutto quello che ne conseguirà??

3) far finta di niente e sperare??,

4) fare un'autocertificazione di tutte le monete che possiede e tenerla nel monetiere??

Altre soluzioni???????????

Grazie

[numizmo]

@@numizmo scusami, ma arrivando al dunque, di cosa se ne fà di questa collezione??

1) cerca di sbarazzarsene, buttandola nel bidone dell'immondizia??

2) la consegna alle autorità, con tutto quello che ne conseguirà??

3) far finta di niente e sperare??,

4) fare un'autocertificazione di tutte le monete che possiede e tenerla nel monetiere??

Altre soluzioni???????????

Grazie

La terza?......

[palpi62]

@@numizmo grazie, ti rispondo con un proverbio che mi diceva mia nonna quando ero bambino:

povra Italia sensa Re e i cuion senza danè.

[numizmo]

già...è proprio così...

se vuoi approfondire un pò la questione, leggi qualche discussione in sezione legislazione...c'è da divertirsi..

Ciao e saluta la nonna se ancora è...

[Mirko8710]

E se invece facesse una lista di tutte le monete che possiede, comprensiva di fotografie e la inviasse alla soprintendenza locale? Magari anche con un'autocertificazione che dichiara di aver acquistato sempre alla luce del sole le proprie monete? Magari dicendo anche che sarebbe disponibile per qualsiasi chiarimento? Sono sempre dell'idea che se uno non ha niente da nascondere tutto può fare.

[numizmo]

E se invece facesse una lista di tutte le monete che possiede, comprensiva di fotografie e la inviasse alla soprintendenza locale? Magari anche con un'autocertificazione che dichiara di aver acquistato sempre alla luce del sole le proprie monete? Magari dicendo anche che sarebbe disponibile per qualsiasi chiarimento? Sono sempre dell'idea che se uno non ha niente da nascondere tutto può fare.

Male non fare, paura non avere...è un ottimo motto, ma non mi ci affiderei a cuor leggero visto l'interlocutore

[Mirko8710]

Male non fare, paura non avere...è un ottimo motto, ma non mi ci affiderei a cuor leggero visto l'interlocutore

Beh, sì, un minimo di rischio c'è sempre...però in fin dei conti tale collezione potrebbe anche essere ereditata e quindi, anche chi di dovere, sa che non possono esserci tutti i documenti e vista la disponibilità dell'eventuale interlocutore potrebbe concedere il possesso tranquillamente. Non ricordo chi lo fece nel Forum e ricevette una risposta per posta.

Comunque, ecco, i nostri son consigli...

[cancun175]

Posso dire che cosa ho fatto io con le prime monete della mia collezione, quando non sapevo di lacci e lacciuoli. Le ho prese, fotografate, poi mi sono messo alla ricerca. E ho trovato tutto. Proprio tutto: faccio un esempio. Nel catalogare la moneta viene in mente che l'ho comprata a quell'asta. E ci si mette a cercare il catalogo. Poi, tra le vecchie carte, ci si mette a cercare la ricevuta del bonifico, del vaglia, dell'assegno. Magari ci si ricorda il nome di chi l'ha venduta e si prende contatto con lui, cercando di ricostruire la storia della moneta. Detto così, sembra tutto assurdo e noioso. Ma man mano ci si accorge che anche questa è una bella attività: ricostruire la storia recente della moneta. Chi l'ha venduta, da chi l'ha comperata il venditore. Quali documenti magari ha il venditore...e quali ci può mandare scannerizzati. Per le monete acquistate 20 o 30 anni fa, basta la ricevuta del vaglia, assegno o bonifico: eventuali reati (specie se colposi) sono abbondantemente prescritti.

Il mio risultato è stato proprio buono. Ora tutte le monete, anche la prima comperata, hanno un loro file e i loro documenti. Insomma, hanno padre, madre e certificato di nascita con vaglia di pagamento della clinica :lol:

Quanto all'excusatio non petita, lascerei perdere.

Modificato 2 Aprile, 2013 da cancun175

[Polemarco]

Per le monete acquistate 20 o 30 anni fa, basta la ricevuta del vaglia, assegno o bonifico: eventuali reati (specie se colposi) sono abbondantemente prescritti.

Non confondere l'esito del processo penale con quello del procedimento civile incidentale di restituzione del sequestrato.

Si può essere assolti, ma veder disattesa la richiesta di restituzione poichè non si è provato (o non si può provare) di essere titolare

Polemarco

[cancun175]

Non confondere l'esito del processo penale con quello del procedimento civile incidentale di restituzione del sequestrato.

Si può essere assolti, ma veder disattesa la richiesta di restituzione poichè non si è provato (o non si può provare) di essere titolare

Polemarco

Certo. parlavo solo delle conseguenze penali...

[marmo87]

Non confondere l'esito del processo penale con quello del procedimento civile incidentale di restituzione del sequestrato.

Si può essere assolti, ma veder disattesa la richiesta di restituzione poichè non si è provato (o non si può provare) di essere titolare

Polemarco

Quindi chi possiede monete antiche o medioevali ereditate, anche se di valore nullo (come il 90% delle famiglie Italiane) è meglio se le butta in un campo dato che non può presentar le carte?

Cancun dice

Quanto all'excusatio non petita, lascerei perdere.

Quindi il 90% delle famiglie italiane che dovrebbe farci di queste monete ereditate?

Se le tengono in casa rischiano di avere grane.

Non le dichiarano alla soprintendenza perché la fiducia nelle istituzioni è scarsa...

Vuoi vedere che la maggior parte delle monete trovate nei campi arati è di gente che le ha gettate ?

Anche perché per una situazione quasi irreale la maggior parte dei ritrovamenti nei campi sono di patacche perugina (almeno da quanto traspare sul forum) !!

Scusatemi la provocazione non è per voi. E' solo una constatazione di questa situazione assurda.

[Polemarco]

Non rischiano di avere grane o, meglio, rischiano come tutti i collezionisti che non abbiano le cd pezze

di appoggio per ricostrure la provenienza delle monete

Ma la possibilità di essere condannati è comunque percentualmente BASSISSIMA;

Più alti (più alti ma della precedente "bassissima") sono i rischi della mancata restituzione in caso di sequestro.

Non bisogna fare terrorismo: chi si comporta bene, con accortezza e con diligenza non deve temere nulla.

Se così non fosse il collezionismo numismatico sarebbe estinto da tempo.

Certo che se la moneta è sporca di terra, hai un metaldetector in casa e lì vicino c'è un sito archeologico, l'hai proprio cercata !

Polemarco

[Mirko8710]

Quoto in toto polemarco.

[marmo87]

Ma la possibilità di essere condannati è comunque percentualmente BASSISSIMA

Questo è ormai arcinoto !! Purtroppo chi ha vissuto queste situazioni ci ha rimesso in spese materiali e salute mentale. E quelli nonostante la prescrizione/assoluzione non glieli rende nessuno.

Modificato 2 Aprile, 2013 da marmo87

[Polemarco]

La parola d'ordine dovrebbe essere: "TRANQUILLI MA ATTENTI".

Fortunatamente in Italia non siamo nel "grande fratello" (penso al romanzo e non alla tv).

Polemarco

[marmo87]

La parola d'ordine dovrebbe essere: "TRANQUILLI MA ATTENTI".

Concordo! Non era mia intenzione fare terrorismo ma solo evidenziare alcune paure che benché irrazionali, tipiche dell'animo umano che possono presentarsi. Purtroppo.

[palpi62]

@@Polemarco giusto, TRANQUILLI ma ATTENTI, però il mio modesto parere è che se ci fossero leggi un pò più chiare i musei avrebbero più oggetti da esporre, perchè molte persone preferiscono nascondere o buttare bronzetti, monete, ceramiche ecc. per la paura di avere casini.

[cancun175]

Non rischiano di avere grane o, meglio, rischiano come tutti i collezionisti che non abbiano le cd pezze

di appoggio per ricostrure la provenienza delle monete

Ma la possibilità di essere condannati è comunque percentualmente BASSISSIMA;

Più alti (più alti ma della precedente "bassissima") sono i rischi della mancata restituzione in caso di sequestro.

Non bisogna fare terrorismo: chi si comporta bene, con accortezza e con diligenza non deve temere nulla.

Se così non fosse il collezionismo numismatico sarebbe estinto da tempo.

Certo che se la moneta è sporca di terra, hai un metaldetector in casa e lì vicino c'è un sito archeologico, l'hai proprio cercata !

Polemarco

Io ho le "cd pezze" tutte a posto. Infatti, non temo le conseguenze penali. Temo, invece, le scocciature, gli esborsi per avvocati e periti, la "violanzione di domicilio" della perquisizione. Temo l'ignoranza dei perquisitori. Come ho già scritto più volte, un amico che ci legge in questo Forum si è visto sequestrare come "reperto archeologico" un souvenir con dietro la stampigliatura "Made in China"...E tutte le conferenze stampa seguono lo stesso clichè: monete di scarsissimo valore (davvero pochi euro) dispiegate sul tavolo e presentate come "oggetti di inestimabile valore". E dopo anni (e soldi...) arriva il "tutto a posto", senza scuse nè rimborsi.

Modificato 3 Aprile, 2013 da cancun175

[Guest utente3487]

Io ho le "cd pezze" tutte a posto. Infatti, non temo le conseguenze penali. Temo, invece, le scocciature, gli esborsi per avvocati e periti, la "violanzione di domicilio" della perquisizione. Temo l'ignoranza dei perquisitori. Come ho già scritto più volte, un amico che ci legge in questo Forum si è visto sequestrare come "reperto archeologico" un souvenir con dietro la stampigliatura "Made in China"...E tutte le conferenze stampa seguono lo stesso clichè: monete di scarsissimo valore (davvero pochi euro) dispiegate sul tavolo e presentate come "oggetti di inestimabile valore". E dopo anni (e soldi...) arriva il "tutto a posto", senza scuse nè rimborsi.

Non generalizziamo però. Le forze di polizia non hanno la palla di vetro per prevedere come si evolve una operazione di perquisizione. Eseguono gli ordini dell'Autorità Giudiziaria. Non si esclude l'errore,certo, ma nella stragrande maggioranza dei casi la loro professionalità e cortesia è fuori discussione. Spesso l'ignoranza è reciproca.

[cancun175]

Non generalizziamo però. Le forze di polizia non hanno la palla di vetro per prevedere come si evolve una operazione di perquisizione. Eseguono gli ordini dell'Autorità Giudiziaria. Non si esclude l'errore,certo, ma nella stragrande maggioranza dei casi la loro professionalità e cortesia è fuori discussione. Spesso l'ignoranza è reciproca.

Capisco la "difesa d'ufficio", elledi. Ma la domanda è sempre la stessa: se un poliziotto arriva in casa per l'ordine di sequestro di una determinata moneta, e non ha competenze specifiche, perché non si limita a eseguire ciò che gli è stato ordinato e agisce, invece, sempre "per estensione"? Se un poliziotto, che "persegue" una moneta, sequestra invece l'intera collezione, parte dall'assunto che sia "la collezione" ad essere irregolare solo perché esiste. E se non è ignoranza (della legge) questa...

Modificato 3 Aprile, 2013 da cancun175

[Guest utente3487]

Capisco la "difesa d'ufficio", elledi. Ma la domanda è sempre la stessa: se un poliziotto arriva in casa per l'ordine di sequestro di una determinata moneta, e non ha competenze specifiche, perché non si limita a eseguire ciò che gli è stato ordinato e agisce, invece, sempre "per estensione"? Se un poliziotto, che "persegue" una moneta, sequestra invece l'intera collezione, parte dall'assunto che sia "la collezione" ad essere irregolare solo perché esiste. E se non è ignoranza (della legge) questa...

Nel decreto c'è sempre scritto quello che si deva fare...non c'è molta discrezionalità. Ti auguro di non doverne leggere mai uno in prima persona come diretto interessato ma scopriresti che l'operatore di polizia giudiziaria svolge solo il suo dovere. Quindi non accetto che si parli di ignoranza.

Se poi mi parli di elasticità e comprensione, sempre ovviamente nei limiti della legge e nel pieno rispetto dell'atto che si va a compiere, è facoltà dello stesso operatore sentire il Magistrato titolare delle indagini..

[cancun175]

Nel decreto c'è sempre scritto quello che si deva fare...non c'è molta discrezionalità. Ti auguro di non doverne leggere mai uno in prima persona come diretto interessato ma scopriresti che l'operatore di polizia giudiziaria svolge solo il suo dovere. Quindi non accetto che si parli di ignoranza.

Se poi mi parli di elasticità e comprensione, sempre ovviamente nei limiti della legge e nel pieno rispetto dell'atto che si va a compiere, è facoltà dello stesso operatore sentire il Magistrato titolare delle indagini..

Bene. parliamo nei fatti.

1. le collezione numismatiche sono perfettamente legali

2. Il magistrato punta l'attenzione su una moneta o su un lotto. Non su una collezione

3. Emana un decreto in cui dice all'operatore di polizia di sequestrare "quella" moneta o "quel" lotto

4. L'operatore arriva a casa e sequestra l'intera collezione

E ora facciamo una considerazione, parlando per paradosso:

Un finanziere va in un paese perché deve sequestrare un'auto il cui acquisto è ritenuto dal magistrato in fumo di reato. Arriva nel paese e si accorge che girano 627 automobili. Che cosa fa? sequestra l'automobile del decreto oppure sequestra tutte le automobili che vede in giro?

Un altro paradosso:

lo stesso finanziere contesta a un barista la mancata emissione dello scontrino del caffè. Multa quel barista per quello scontrino o emette verbale per tutti i caffè venduti da quel barista in 20 anni?

Fuor di paradosso: se il legislatore intende dichiarare illegittime le collezioni numismatiche faccia una legge in questo senso. Ma se le dichiara legittime (come ha fatto), può essere illegittimo questo o quell'atto. Se questo non avviene da qualche parte sta l'ignoranza (nel senso di ignorare, elledi, non è un insulto): dalla parte del poliziotto o dalla parte del magistrato.