VENEZIA e nell'uovo ? venezia

[scacchi]

salve

torno al mio primo amore le monete scodellate

ecco una piccola veneta sempre affascinante ed enigmatica

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-HENIVV/1

Modificato 1 Aprile, 2013 da scacchi

[chievolan]

Quando vedo questa moneta, ... anche altre, ma in particolare con questa moneta, ... mi viene spesso un pensiero, .. che poi sfugge via; vediamo cosa ne pensate ...

Le lettere della faccia che indica l'autorità imperiale sono sempre assai diverse da quelle che indicano il santo veneziano.

In questo esemplare ad esempio leggiamo benissimo la prima leggenda in ogni particolare, mentre la seconda la leggiamo solo perchè la conosciamo.

I caratteri stessi sono molto diversi, come dimensione e tipologia.

Coni diversi, eseguiti da operatori diversi, magari in tempi diversi.

Ma il dubbio è questo: e se il conio indicante l'autorità imperiale fosse eseguito da maestranze imperiali e fornito agli zecchieri cittadini?

[mfalier]

Idea curiosa ma credo poco verosimile, perchè all'epoca Venezia era una realtà completamente indipendente dall'impero...

[417sonia]

Buona serata

concordo con mfalier...

Non ho mai letto nulla al riguardo e sarebbe ben strano che a Venezia venissero recapitati dei conii cor imprimere un lato delle monete.

Saluti

luciano

[mfalier]

Resta comunque l'osservazione che i caratteri delle due legende sono molto diversi in questo albo lagunare

[417sonia]

Resta comunque l'osservazione che i caratteri delle due legende sono molto diversi in questo albo lagunare

Già

e se avessero usato il conio del denaro precedente? Intendo quello che aveva il tempio con la scritta VENECI?

Così facendo avrebbero solo modificato l'altro lato con leggende che - a distanza di tempo - erano più "moderne"

:pardon:

E' solo un pensiero ........

Luciano

[chievolan]

Idea curiosa ma credo poco verosimile, perchè all'epoca Venezia era una realtà completamente indipendente dall'impero...

Anch'io penso che la cosa sia poco probabile, ... ma non impossibile.

Si sarebbe trattato solo di una piccola concessione politicamente poco impegnativa alla autorità imperiale, che comunque era quella riconosciuta nelle monete di quel periodo.

[Arka]

Credo che S.Marco sul rovescio rappresentasse una vera rivoluzione, mitigata da un dritto ben conosciuto...

Arka

[chievolan]

Già

e se avessero usato il conio del denaro precedente? Intendo quello che aveva il tempio con la scritta VENECI?

Così facendo avrebbero solo modificato l'altro lato con leggende che - a distanza di tempo - erano più "moderne"

:pardon:

E' solo un pensiero ........

Luciano

Può essere ....

Nel senso che si è continuato a fare una faccia della moneta in maniera tradizionale (i vecchi coni ovviamente non saranno durati molto e conosciamo diverse varianti di leggenda) copiandola pari pari usando punzoni uguali.

Ma perchè non usare quei punzoni per l'altra nuova faccia?

[chievolan]

Credo che S.Marco sul rovescio rappresentasse una vera rivoluzione, mitigata da un dritto ben conosciuto...

Arka

E che rivoluzione ... Lì non si raffigurava semplicemente il patrono di una città dell'Impero, ... si rappresentava una città che sfidava l'Impero.

[417sonia]

Può essere ....

Nel senso che si è continuato a fare una faccia della moneta in maniera tradizionale (i vecchi coni ovviamente non saranno durati molto e conosciamo diverse varianti di leggenda) copiandola pari pari usando punzoni uguali.

Ma perchè non usare quei punzoni per l'altra nuova faccia?

Era quello che intendevo; che poi avessero ancora coni usabili o li abbiano rifatti uguali ai precedenti, modificando solamente la parte con San Marco, ci stanno entrambi. Il motivo per il quale non abbiano usato gli stessi coni per entrambe le facce?......Forse ha ragione Arka.

Un piccolo passo per volta per non destare "preoccupazioni" all'impero....ed intanto si procedeva, lasciandosi una porta aperta per far passare, in seguito, ben altro

[Arka]

Poi si mantenne S.Marco e sul dritto comparve Vitale Michiel... e il gioco era fatto.

Arka

[chievolan]

Chissà se la sera del giorno in cui sono cominciati a circolare i denari col nome del doge si sono bevuti più goti nelle osterie di Venezia .... pagati coi vecchi denari.

Qualcuno ha una foto del bianco di Vitale?

[417sonia]

E' molto, ma molto probabile. D'altra parte è anche con questa lucida politica che Venezia è riuscita a mantenersi equidistante tra l'impero e Bisanzio, senza, apparentemente, scontentare nessuno dei due e accontentando se stessa, passo per passo, per arrivare ad affrancarsi da entrambi.

[niko]

Mi viene in mente un articolo della RIN 2013, pagg. 81-96. Non ho ancora finito di leggerlo, non ho osservato bene la moneta di scacchi (con cui mi complimento, io al max nell'uovo di pasqua ci trovo il cioccolato) e non ho conoscenze sulla monetazione medievale dell'area veneta; ma questa discussione inevitabilmente mi riporta alla mente quell'articolo.

Scusate per l'intromissione,

N.

[Andreas]

Miei carissimi amici romantici, so che è il grande amore per la storia che vi induce a cercare sempre motivazioni alte per le scelte monetarie, che coinvolgano popoli, nazioni, re, religioni etc. E fate benissimo, perché proprio questa rappresenta la caratteristica più importante dei nostri amatissimi cerchietti, caratteristica talvolta irraggiungibile anche per altri e formalmente ben più prestigiosi oggetti. Purtroppo però non sempre questo può esser vero, e dietro certe scelte possono nascondersi anche fattori eminentemente e banalmente pratici, non certo secondari in una produzione industriale qual era quella monetaria. E su questo c'è sempre il rischio che i romp... naturali come il sottoscritto si sentano in dovere di sguazzarci, intervenendo a trasformar la poesia in prosa. Cosi faccio ora, perché credo sia questo il caso dei punzoni e delle legende dei denari col S. Marco. Infatti per ottenere quel particolare tipo di scodellatura è necessario che il conio di martello (S.Marco) sia leggermente più piccolo di quello di incudine (Enricus). Per ottenere ciò le possibilità erano due: o ridurre il campo centrale rotondo dove inserire la figura di San Marco, con il risultato però di rendere meno evidente proprio la grande novità di quel busto, nonché di far sì che i cerchi del D e del R che delimitano tale campi centrali, non essendo sovrapposti, rischiassero di disturbare l'inmmagine della faccia opposta, dato il loro alto spessore; l'altra possibilità era quella di rendere più bassa la parte destinata al giro della leggenda, da qui la necessità di utilizzare punzoni adatti, quindi diversi da quelli usati per ENRICVS. Naturalmente dovendo essere più bassi, erano necessariamente anche più piccoli, ed infatti nelle prime emissioni di questo tipo al San Marco sono dedicate 14 lettere (S. MARCVS VENECIA), contro le 12 di ENRICVS IMPER. E' vero che ad un certo punto la legenda San Marco diventa praticamente illeggibile tanto è scorretta, mentre quella con ENRICVS rimane sempre chiara (lo notai anch'io nella RIN del'84), ma questo credo dipendesse da un lato dal fatto che ormai era il busto a rendere riconoscibile a tutti chi era il personaggio, e forse non occorreva troppo controllo sul lavoro degli evidentemente illetterati incisori; dall'altro era invece proprio l'ENRICVS a rendere legalmente spendibili queste monete fuori dal dominio veneziano (allora ristretto alle lagune), quindi un qual maggiore attenzione era forse necessaria.

Per non rimanere troppo nella prosa, però, vi pongo ora un quesito riguardo ad un momento che certamente è una testimonianza di Storia con la S maiuscola: l'introduzione del denaro con il nome del doge, sotto Vitale II Michiel (1156-1172). Secondo un autore quella moneta, dove scompare ogni riferimento all'imperatore d'Occidente, venne introdotta nel 1164, quando Venezia sì associò alla Lega Veronese contro Federico I, partecipandovi soprattutto finanziariamente grazie anche al supporto economico dell'imperatore bizantino. Un secondo autore, pur convenendo sulla natura politica di tale innovazione, ritiene che sia stata introdotta nel 1171, quando i rapporti fra Venezia e Bisanzio si deteriorarono drasticamente, anche al seguito del saccheggio delle proprietà veneziane nell'impero bizantino. Secondo voi quale ipotesi appare più verosimile?

Un caro saluto e scusate la mia proterva prosaicità

Andreas

Modificato 3 Aprile, 2013 da Andreas

[417sonia]

Buona giornata

Giacché oggi sono in ferie forzate (qualcuno si è fregato qualche condotta elettrica di rame della Metropolitana M2 e quindi mi è stato impossibile raggiungere Milano) <_< posso dedicarmi alla risoluzione del quesito posto da Andreas. :lol:

Quesito che posso dipanare solo in parte (almeno per quello che mi ricordo e che posso su due piedi riportare dopo un veloce controllo).

Che "sia stata introdotta nel 1171, quando i rapporti fra Venezia e Bisanzio si deteriorarono drasticamente, anche al seguito del saccheggio delle proprietà veneziane nell'impero bizantino"; è una ipotesi propugnata da Stahl.

L'ipotesi invece che la datazione debba essere anticipata al 1164, dovrebbe essere tua.

Ammetto però che sto giocando di sponda, perchè la tua anticipata datazione l'ho letta poco fa nello stesso libro di Stahl dove sei citato; però è un suo accenno....io non ho la RIN del 1984 dove dovrebbe esserci il tuo articolo al riguardo - stando alla bibliografia.

Come faccio? Ho bisogno di un supplemento di tempo per andarmela a leggere e poi posso farmi un'idea...... ;) Comunque grazie per questi spunti che ti invitano a rileggere situazioni che, spesso, si dimenticano o che non vengono sufficientemente "elaborate"

saluti

luciano

[Arka]

Maledizione ai realisti... :girl_devil: Ogni volta che uno prova ad innalzarsi in volo, gli sparano per tirarlo giù... :D

E per quanto riguarda l'introduzione del nome del doge sarei d'accordo con la datazione al 1164. Bisanzio era lontana, credo che non influenzasse le decisioni veneziane già da tempo... Venezia si espone con la partecipazione alla Lega e non trovo per nulla strano che lo ufficializzi anche con le monete.

Arka

P.S. Ora vado a rileggermi l'articolo della RIN 1984...

[mfalier]

Se dovessi scommettere un euro direi anch'io la data più alta, però c'è il problema che un denaro così raro non può essere stato coniato per molti anni. Potrebbe allora trattarsi di una coniazione "puntuale", di occasione, legata a qualche evento e poi abbandonata per tornare ai tradizionali albuli oppure seguita da una chiusura della zecca stessa. La questione è più complessa di quanto sembri...

[Andreas]

Io speravo di avere risposte non condizionate dal sapere chi erano gli autori, ma 417Sonia ha subito rivelato tutto :acute:, così posso ribadire la mia idea: mi sembra del tutto improbabile che Venezia abbia tolto il nome dell'Imperatore d'Occidente non quando era in querra con questo, ma quando era in guerra con l'imperatore d'Oriente :fool: ! Sul fatto di una produzione limitata ha perfettamente ragione Falier, ma io avevo dato una mia spiegazione, che mi sembra ancora convincente (è riportata anche nel mio Contributi a p. 93): la concorrenza con i frisacense appena introdotto, che in Friuli aveva un rapporto di cambio, documentato dall fonti, molto favorevole con il denaro veneziano, sicuramente tale da scoraggiare l'offerta di argento alla zecca di venezia. Infatti subito dopo, con Sebastiano Ziani (1172-1178), la coniazione di quel tipo di denaro venne abbandonata per essere sostituiota da un nuovo denaro di piede veronese.

Andreas

[chievolan]

Mi piace quando uno rigira tra le mani una monetina così, la guarda, ci ragiona sopra e poi spiega chiaramente le sue deduzioni.

[mfalier]

Sono andato a rileggermi quanto scritto a p. 93 di Contibuti... e mi sorge un dubbio: in base alle evidenze numismatiche la forte contrazione delle forniture d'argento veneziane porta a emissioni scarse ma di lunga durata (pochi denari coniati dal 1164 al 1172) oppure a coniazioni occasionali (una coniazione nel 1164 e poi si chiude tutto)?

Inoltre mi pare di capire che l'impostazione che vuole l'emissione di Michiel ristretta al 1171 parta dal pressupposto che monete così rare possono essere state coniate solo in un periodo molto ristretto (nell'ultimo anno di dogado). Questa idea avrebbe più forza se Sebastiano Ziani avesse a sua volta continuato a coniare un bianco, cosa che invece non accade!

Modificato 4 Aprile, 2013 da mfalier

[Arka]

Non accade perchè Sebastiano Ziani fa la riforma e conia un nuovo denaro di tipo veronese al posto di quello vecchio con S.Marco. Questa riforma ha successo, tant'è che i denari veneziani cacciano dal mercato quelli veronesi, che in seguito si adattano creando a loro volta il nuovo denaro, quello crociato. Solo con Orio si torna a coniare la moneta con S. Marco che da quel momento viene chiamata bianco. Tutto questo sempre tratto dal libro di Saccocci.

Arka

[mfalier]

He he... ancora una domanda allora: ma perchè solo Orio pensa di riconiare il bianco? Comunque c'è una cesura, magari difficile da ricostruire nel dettaglio.

Se poi, per ironia della sorte, un'analisi approfondita dei 3-4 esemplari esistenti di Vitale Michiel portasse a conclusioni sconvolgenti... sarebbe davvero da ridere!

[Arka]

Ho avuto in mano un esemplare sicuramente autentico. L'emissione c'è stata. Il bianco di Orio invece non l'ho mai visto e nemmeno quello di Enrico Dandolo...

Arka