Sdoppiamento del profilo nei ritratti

[vickydog]

Spesso capita di vedere dei doppi profili come quello che segue

Mi sembrano più comuni nel Diritto che nel Rovescio; per quanto riguarda il periodo forse il fenomeno è più comune nel periodo tardo imperiale...E' più frequente nei sesterzi, oppure nei denari?

E soprattutto, mi domando come, nel corso della coniazione, tecnicamente avviene questo fenomeno di leggero sdoppiamento...

Forse la moneta molto calda è stata appoggiata sul conio, il martello le è stato appoggiato sopra come per "prendere la mira" e lì sì è formata una prima leggera impressione...

Cosa ne pensate ?

[Illyricum65]

Ciao,

il fenomeno è presente sia sui rovesci che sui dritti, anche se forse questi ultimi sono più frequenti.

Ed è più comune sui sesterzi, dove è maggiore la forza del colpo da imprimere al tondello "nudo" che contiene maggiore metallo.

Per quel che ne so è causata da una sorta di "doppio colpo" ricevuto dal conio. Infatti la martellata, che non era certo leggera, dava origine ad un secondo colpo, di rimbalzo, direi. Non so se son stato chiaro...

Ciao

Illyricum

:)

[vickydog]

Ciao,

avevo sentito di questo "famigerato doppio colpo" come spiegazione, però non riesco proprio a figurarmelo...

Una forte martellata dovrebbe provocare una reazione contraria, quindi un sollevarsi del conio di martello; almeno...quando pianto un chiodo nel muro col martello è così anzi, più il muro resiste, maggiore è la reazione contraria che riceve il mio martello :) Non vedo doppi colpi possibili..

[Illyricum65]

Una forte martellata dovrebbe provocare una reazione contraria, quindi un sollevarsi del conio di martello

Non solo ma pure del maglio. La forza è orientata tutta verso il basso quindi hai un primo colpo, il rimbalzo del martello e il sopravvento della forza, che si traduce in un secondo colpo, aiutato anche dal peso della testa della mazza..

Mi pare abbastanza condivisibile.

Prova a pensare a un colpo di maglio dall'alto verso il basso, non ad una martellata su un chiodo, di solito ad orientamento sub-orizzontale, se alludi a quello da applicare nel muro.

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 1 Aprile, 2013 da Illyricum65

[Illyricum65]

Per quel che ne so è causata da una sorta di "doppio colpo" ricevuto dal conio. Infatti la martellata, che non era certo leggera, dava origine ad un secondo colpo, di rimbalzo

In alternativa, ripensandoci... e se l'effetto "doppio contorno" fosse dovuto alla sommatoria di un primo colpo più leggero, diciamo di centratura, sommato ad uno successivo di coniazione definitiva?

Ciao

Illyricum

:)

[vickydog]

Un fatto certo è che questo fenomeno riguarda una parte minore di monete. Quindi dovrebbe trattarsi di una non corretta procedura di coniazione...un "errore" in uno degli elementi della coniazione.

C'è qualcosa che sfugge..ma lo dico senza voler sembrare pignolo. E' che proprio è una cosa che mi stuzzica il cervello :)

Modificato 1 Aprile, 2013 da vickydog

[vickydog]

Illyricum65, il 01 Apr 2013 - 18:37, ha scritto:

In alternativa, ripensandoci... e se l'effetto "doppio contorno" fosse dovuto alla sommatoria di un primo colpo più leggero, diciamo di centratura, sommato ad uno successivo di coniazione definitiva?

Illy, non conosco la procedura di coniazione così bene come la puoi conoscere tu.

Il sesterzio nell'esempio è di Massimino, coniato a Roma e non so neppure se nel 235 d.C. si usassero ancora mazza e incudine oppure una sorta di meccanismo munito di perno, come usarono anche in epoca imperiale.

Quindi personalmente ho anche quella limitazione di conoscenza lì :)

Ma propendo per una coniazione con apparecchio meccanico nel quale la parte superiore di martello non è stata correttamente arrestata dopo il primo violento colpo e quindi è ricaduta, sia pure con una forza molto ridotta, sulla parte di incudine.

Anche se questo non spiega perché il fenomeno non abbia riguardato la scritta, ma solo il profilo.

P.S. (Ma guarda un po' cosa uno va a domandarsi la sera di Pasquetta!) :D

Ciao,

Modificato 1 Aprile, 2013 da vickydog

[Paleologo]

Mi pare di ricordare una passata discussione sul forum dove si spiegava come questa specie di "sottolineatura" che si ritrova tanto intorno ai profili che intorno alle lettere delle legende, può non dipendere da una doppia battitura ma dalla maniera in cui il metallo fluisce sotto il colpo di martello.

Però non riesco a ritrovare la discussione, e potrei anche ricordare male.

[Exergus]

Ma la parte posteriore della testa com'è?

[Mirko8710]

Anche l'ipotesi che ha aggiunto paleologo è interessante, però, provo ad immaginarmi, come farebbe uno sperimentalista, cosa accadeva quando si martellava un bel conio.

Anche se c'erano le ganasce, il maglio, doveva comunque essere lo strumento finale per la coniazione. Immagino anche che non fosse così leggero, mettiamo un mazzuolo dei giorni nostri, un bel concentrato di ferro. Se colpiamo qualcosa di altrettanto duro e comunque con una discreta forza atta a imprimere una forma su metallo, se il colpo verrà dato con "poca decisione" questo ritornerà indietro per dare un secondo mini colpo, diciamo il principio di Newton. Direi che non è questo il caso, visto che altrimenti avremmo tutta la moneta "ribattuta" (le lettere non ce l'hanno).

Perché, invece, non possiamo pensare ad una ripassatura del conio?

[vickydog]

Ma la parte posteriore della testa com'è?

La parte posteriore della testa è nettissima.

[Nadir86]

Ermanno Arslan in "La numismatica antica" parla degli errori di conio e indica un caso simile come "doppia battitura" o "scivolatura di conio", quando appunto il tondello scivolava sul conio d'incudine, provocando un'immagine leggermente sfalsata (talvolta richiedeva appunto una seconda battitura per essere meglio visibile). In questo caso, però, non dovrebbero presentare un doppio contorno anche le lettere?

Uno scivolamento del tondello avrebbe interessato tutta la superificie, idem un secondo colpo di martello.

Modificato 3 Aprile, 2013 da Nadir86

[Exergus]

Perché, invece, non possiamo pensare ad una ripassatura del conio?

Potrebbe essere fatto apposta? Il doppio contorno segue tutto il profilo del ritratto, e sembra interessare solo quella zona, come se fosse presente nel conio d'incudine.

Non so quanto la similitudine possa essere corretta, e probabilmente non c'entra nulla, ma visto che siamo nel campo delle ipotesi... abbiate pazienza.

Nei denari Tergestini del XIII secolo, un bordo simile era presente attorno ai caratteri delle legende, era uno degli accorgimenti usati dagli incisori per rendere difficile il lavoro dei falsari

Il denaro autentico è sovrapposto a quello falso, il contorno delle lettere è piuttosto simile a quello del profilo dell'esemplare postato:

(foto tratta da "Il duecento a Trieste, le monete" Giulio Bernardi, 1995)

[Illyricum65]

Caio,

questa capita giusto a fagiolo... :guitarist:

Che ne dite?

Ciao

Illyricum

:)

[caiuspliniussecundus]

Dovrebbe trattarsi di due colpi di martello, cioè di monete battute sferrando due mazzate anziché una sola. Se ne è parlato nelle recenti dicussioni sui tetradrammi di Romanumismatics, i grossi moduli (sesterzi, tetradrammi ecc) necessitavano spesso del secondo colpo per essere impressi, altrimenti il metallo non riempie i rilievi, che in questi conii sono molto accentuati.

Le parti non impresse dal primo colpo (insufficiente alla bisogna) non recano il doppio contorno, tutto fila, no????

[vickydog]

Modificato 7 Aprile, 2013 da vickydog