Liguria DICIASETTESIMO DI SCUDO LARGO

[dabbene]

Mi piace cercare di esplorare un pò tutte le monetazioni nei limiti ovviamente, nel contempo mi attraggono sia i grandi nominali che quelli piccoli.

Questo, anche se comune, è un diciasettesimo di scudo largo di Genova del 1715, mi è piaciuto perchè in piccolo ha le raffigurazioni simboliche di questa monetazione, la Vergine con Bambino sulle nubi e la croce a quattro stelle.

Ho cercato qualche notizia in più vedo le sigle dello zecchiere FMS, vedo Antonio Giustiniani Doge biennale seguito da Lorenzo Centurione il 26 settembre 1715.

Vedo anche le date di coniazione di questa moneta, 1653, 1654, 1655, 1656, 1715 e mi chiedevo il perchè dopo quattro anni di coniazioni continuate un salto di una sessantina d'anni e poi un anno solo, forse qualcuno può spiegarmelo, oltre ad un commento della moneta stessa magari,

Mario

Modificato 31 Marzo, 2013 da dabbene

[matteo95]

Bella monetina @@dabbene ..... comune ma sempre difficile da trovare in buona conservazione

Questa rappresenta il più basso nominale emesso della serie degli scudi larghi e la sola recante il valore ( VIII soldi ) scritto in numeri romani sotto la B . Vergine col Bambino

Allego pure il link della pagina online dove si possono vedere altri esemplari e leggere altre notizie

[magdi]

Bellina! Sto cercando una moneta per genova che abbia un rapporto conservazione/valore abbordabile, questa é tra le papabili, peró non riesco a trovarla in una conservazione bella bella...

Il fatto del vuoto temporale tra le coniazioni, effettivamente, é strano... Mi sembra, comunque, esista un'altra data oltre quelle giá citate...

Bella moneta, bravo Mario ;)

[dizzeta]

Bella, complimenti! Ottima scelta ...la "piccola" della serie degli Scudi larghi ...sempre affascinanti!

Non sono in grado di darti spiegazioni particolareggiate ma, in linea di massima e soprattutto a intuito, provo a dire la mia, la ragione prima è la mancanza di quel taglio di moneta nei traffici cittadini e quindi per esigenze di circolazione interna (di quel periodo si conoscono soprattutto nominali di alto valore). Quella moneta inizialmente valeva 8 soldi, poi la produzione fu interrotta nel 1656 per l’aumentato costo dell’argento, nel 1715 lo scudo valeva ben 136 soldi (6 lire e 8 denari)!!!

Da un punto di vista politico (e qui andiamo veramente a mie sensazioni) in quel periodo Genova era al crepuscolo della sua libertà, dopo l’umiliazione dei fatti del 1684 (bombardamento da parte del Re Sole e la crescente pressione sabauda) avevano messo la Repubblica in ginocchio. Pur restando neutrale ed esclusa dal tavolo dei vincitori della guerra della Lega d’Augusta e della Grande Alleanza, nelle trattative segrete (1696) riesce a conseguire qualche risultato: l’allontanamento della Francia a favore dell’accrescimento della forza del Piemonte …auspicando, forse, in prossimi ulteriori progressi.

Ma gli inizi del 1700 sono anni di fermento, siamo al tempo in cui è vivissima la gara per l’accaparramento del grande commercio internazionale tra la Spagna, la grande sconfitta, le “sette provincie unite” dell’Olanda e l’Inghilterra che si affaccia nella competizione ed è prossima a fare la parte del leone. Genova, in questa guerra di diplomazie, tenta ovviamente di resistere quanto può per mantenere le posizioni tradizionali ed evitare che gli avversari occupino le nuove vie che si sono aperte ma tra il 1728 e il 1735 la morsa sabauda sarà sempre più stringente. …e qui mi fermo se no vado oltre… Per tornare alla moneta, credo quindi voglia significare il ritorno alla "normalità", e riprendere gli antichi conii penso volesse dare un segnale alla popolazione di richiamare gli antichi splendori, di rinascita ...dopo il bombardamento dei francesi Genova era un cumulo di macerie! ...oltre 16.000 bombe caddero in città, la metà rimase inesplosa, circa un terzo degli edifici ebbero danni ingenti soprattutto al cuore del centro storico ma i bombardamenti arrivarono fino alle alture di Oregina.

Modificato 1 Aprile, 2013 da dizzeta

[dabbene]

Interessante Daniele comunque, sembra effettivamente un segnale, sessanta anni e poi un anno, come un pò un ripristinare il tempo che fu, un richiamo al passato mantenendo la tipologia inalterata, come dalle monete cercare di capire la storia di una città e viceversa,

Mario

[Ianva]

Un plauso a @@dizzeta per le sue "sensazioni". Se ne hai altre postale pure, che non ci danno fastidio :)

[dizzeta]

Sì, quel bombardamento (1684) fu per Genova la fine di un'epoca da cui non si riprese più e quella "fissazione" di voler ritornare agli antichi "fasti" ...credo io ... ritornò anche dopo il Congresso di Vienna (1/11/1814-9/6/1815) con le emissioni della Repubblica Ligure (1814) dove riproposero nella monetazione le "Madonne" e i "Santi" in un periodo di radicale sconvolgimento sociale, politico e culturale che si completerà con la Rivoluzione Francese (1848) ...ma anch'io ho questa "fissazione", cioè che anche quelle monete abbiano contribuito al "niet" alla proposta di autonomia e facilitarono il "partito" dell'annessione al Regno di Sardegna ...chissà se è vero?

[Ianva]

Sì, quel bombardamento (1684) fu per Genova la fine di un'epoca da cui non si riprese più e quella "fissazione" di voler ritornare agli antichi "fasti" ...credo io ... ritornò anche dopo il Congresso di Vienna (1/11/1814-9/6/1815) con le emissioni della Repubblica Ligure (1814) dove riproposero nella monetazione le "Madonne" e i "Santi" in un periodo di radicale sconvolgimento sociale, politico e culturale che si completerà con la Rivoluzione Francese (1848) ...ma anch'io ho questa "fissazione", cioè che anche quelle monete abbiano contribuito al "niet" alla proposta di autonomia e facilitarono il "partito" dell'annessione al Regno di Sardegna ...chissà se è vero?

Come dire che invece di trovare una nuova direzione propria e nuova, magari capace di inserirsi con successo in una situazione complessa, nel riproporre simboli antichi possa la città avere contribuito alla sua definitiva annessione? Devo dire che è un punto di vista, seppur "numismaticocentrico", molto interessante. In fondo sappiamo quanto le monete contribuissero a formare la visione di un popolo, sia per uso che se ne faceva, sia per i simboli che esse si portavano addosso.

Modificato 31 Marzo, 2013 da Ianva

[dizzeta]

Proprio così! ...ma non prenderla come "verità storica" ...è una delle mie "sensazioni" ...

[Ianva]

Proprio così! ...ma non prenderla come "verità storica" ...è una delle mie "sensazioni" ...

Tuttavia di valore!

[Scudo1901]

Un esempio lampante di come le monete sono testimoni della nostra storia. Grazie al diciassettesimo di scudo postato da dabbene io, e credo non solo io, abbiamo potuto apprendere notizie nuove e interessanti.

[417sonia]

Buona Pasqua

ipotesi suggestiva Daniele, ma non penso che l'iconografia di una moneta abbia giocato un ruolo tanto importante. L'aver ripreso in occasione della Repubblica Ligure le immagini care allo Stato Genovese, tali da rinverdire i fasti e la potenza che quelle immagini potevano evocare, non è un caso isolato.

Anche Venezia, in occasione della Municipalità provvisoria coniò monete con il Leone di San Marco, anche in quel caso si voleva dare l'impressione che la Serenissiama avrebbe potuto continuare a sopravvivere - seppur sotto altra forma di governo - fungendo da polo aggregativo per quelle città di terraferma e del dominio da mar che si voleva "calamitare".

Trovo logico che una classe politica, ligure o veneta fa poca differenza, erede, nel bene o nel male, di stati che furono per secoli indipendenti e centri di potere politico e commerciale, facciano di tutto per tenere un cordone ombelicale che richiami a cotanti fasti.....

Sappiamo come andò a finire, per Venezia le rivendicazioni furono frustrate dalle ex città suddite, che non volevano essere più parte di uno stato che non gli riconosceva pari dignità e diritti della capitale e Venezia non voleva perdere il suo status.

Sopra tutte queste beghe politiche tra "poveracci" ormai, i giochi venivano fatti a Parigi prima e a Vienna poi, sopra le teste dei veneziani. Credo che lo stesso successe a Genova.

Le monete erano solo un meschino canto del cigno per avere un credito, almeno storico, da parte di questi ormai ex Stati, attraverso una classe politica che voleva accreditarsi nei confronti dei veri padroni dei loro destini.....veri padroni di casa che non si sognarono mai di prendere in seria considerazione.

Parere personalissimo :pardon: anche il mio

Luciano

Modificato 31 Marzo, 2013 da 417sonia

[dizzeta]

ipotesi suggestiva Daniele, ma non penso che l'iconografia di una moneta abbia giocato un ruolo tanto importante.

Certo, probabilmente i destini erano già segnati prima del Congresso ....però ...però ...Ossian De Negri, nella sua Storia di Genova, parla di confronti segreti fra i principali Stati e mi risulta che la Francia fosse possibilista, fu l'Austria a essere irremovibile e visto che aveva interesse a cancellare sia Genova che Venezia.... poi sempre De Negri dice: "...basti pensare all'ingenuità, in pieno Ottocento, di tornare anche nelle monete al segno di regalità della Madonna..." ...per cui, forse, fu la goccia che fece traboccare il bicchiere ...

[417sonia]

Certo, probabilmente i destini erano già segnati prima del Congresso ....però ...però ...Ossian De Negri, nella sua Storia di Genova, parla di confronti segreti fra i principali Stati e mi risulta che la Francia fosse possibilista, fu l'Austria a essere irremovibile e visto che aveva interesse a cancellare sia Genova che Venezia.... poi sempre De Negri dice: "...basti pensare all'ingenuità, in pieno Ottocento, di tornare anche nelle monete al segno di regalità della Madonna..." ...per cui, forse, fu la goccia che fece traboccare il bicchiere ...

Forse per Genova andò in maniera differente rispetto a Venezia. Che Vienna fosse irremovibile non mi meraviglia.

L'Austria era una monarchia (e che monarchia) trasnazionale che regnava già su più stati; come mai avrebbe potuto tollerare delle "Repubbliche" seppur a sovranità limitata?

Mai e poi mai avrebbe acconsentito a dei precedenti che avrebbero potuto minare la sua sovranità, magari con ciò ringalluzzire gli indipendentismi ungheresi, slovacchi, Sloveni, Dalmati.

Tutto doveva essere fagocitato e omogenizzato in un unicum sotto la corona austriaca, almeno per quel che riguarda Venezia.

Saluti

Luciano

Ciao

Luciano

[dabbene]

Interessanti osservazioni, nel contempo mi sembra di vedere che la storia del diciasettesimo di scudo largo sia un pò differente rispetto ai suoi nominali maggiori.

Vedo negli altri una continuità di date con la tipologia che rimane nel tempo ma per questa moneta specifica la situazione cambia, viene richiamata nel 1715 forse c'era anche bisogno di un nominale così in sostituzione dell'ottavo di scudo largo che termina nel 1693.

Riflessioni...., a ruota libera,

Mario

[dizzeta]

Interessanti osservazioni, nel contempo mi sembra di vedere che la storia del diciasettesimo di scudo largo sia un pò differente rispetto ai suoi nominali maggiori.

Vedo negli altri una continuità di date con la tipologia che rimane nel tempo ma per questa moneta specifica la situazione cambia, viene richiamata nel 1715 forse c'era anche bisogno di un nominale così in sostituzione dell'ottavo di scudo largo che termina nel 1693.

Riflessioni...., a ruota libera,

Mario

Sì, credo anch'io che ci fosse bisogno di una moneta di quel valore ...e visto che mi fate "spolverare" vecchi libri anche a Pasqua, vi riporto alcune note di Giulio Giacchero dalla "Storia economica del settecento genovese" per contestualizzare un po' il tuo "diciassettesimo" ... che non era "poco" essendo la diciassettesima parte del valore di 6 lire e 8 denari dello scudo a quell'epoca:

I salariati, che erano la maggioranza della popolazione vivevano con trenta o quaranta soldi di paga giornaliera. La paga di due lire (40 soldi), calcolata per 23 giorni lavorativi al mese, corrisponde a 46 lire mensili. L'affitto di un mezzano, ossia un alloggio, costava circa sessanta lire all'anno. Con tale prezzo, nel centro cittadino, si poteva ottenere un appartamento di due o tre camere, un ingresso che si adoperava come stanza di soggiorno, la cucina e il gabinetto. Per un menù di tre persone costituito da pastasciutta o minestrone a mezzogiorno, minestra alla sera, copiose insalate, qualche bicchiere di vino, qualche pezzo di formaggio, "fiamenghille" di stoccafisso o baccalà lesso con patate al venerdì, carne alla domenica (nelle solennità i ravioli, la "cima" e i "frixeu") occorrevano circa 24 soldi al giorno (27 o 28 comprese le spese per il sale, il carbone o la legna, le candele, il tabacco, il sapone e qualche altra voce del bilancio domestico)."

P.S. Certo che il "settecento" è un periodo piuttosto lungo e discontinuo, credo che i numeri si riferiscano più a metà del secolo che al suo inizio ...ma più o meno ...

Modificato 1 Aprile, 2013 da dizzeta

[dizzeta]

Oh, che errore che ho commesso!!! ....probabilmente ho ecceduto a pranzo con i vini ....

Era lo scudo che era diventato del valore di 136 soldi mentre la tua moneta era la sua diciassettesima parte! ...ho corretto i post precedenti ...vabbè ...sorry

Che vergogna!

Modificato 1 Aprile, 2013 da dizzeta

[dabbene]

E' stata credo utile questa ultima tua citazione Dizzeta perchè ci fa capire il presumibile " potere d'acquisto " di questa moneta all'epoca nel 1700.

Domanda che giustamente viene fatta poi spesso, ma alla fine con questa moneta cosa si poteva comprare nella sua epoca ?

Qui sembrerebbe di capire che era uguale a 8 soldi e che con essa potesse mangiare bene una persona sola sia a pranzo che a cena, che comunque pur non essendo un gran valore nel contempo non era neanche una moneta spicciola,

Mario

[niko]

Mario, potresti riportare il peso del tuo 1/17? :)

Grazie,

N.

[niko]

nel 1715 lo scudo valeva ben 136 soldi (6 lire e 8 denari)!!!

Non mi torna, potresti spiegare? :) (Teoricamente anche nel 1653 lo scudo valeva 136 soldi)

N.

[dizzeta]

Non mi torna, potresti spiegare? :) (Teoricamente anche nel 1653 lo scudo valeva 136 soldi)

N.

Molto semplice, sono stato tratto in inganno dalla frase del Pesce sotto alla descrizione del diciassettesimo dove recita:

"E' con ciò evidente (e si riferiva al fatto che sulla moneta è segnato all'esergo la cifra VIII) che nel periodo di emissione di questa moneta lo scudo -largo o stretto che sia- era salito al valore di 136 soldi, ossia 6 lire e 8 soldi".

In un primo momento quel "salito" l'avevo interpretato riferito al diciassettesimo (nel salto dal 1656 al 1715) invece, credo, Pesce si riferisse allo scudo: cioè lo scudo (nel periodo di emissione del diciassettesimo ) valeva 136 soldi, e lo sappiamo perchè c'è scritto, probabilmente prima di queste emissioni, cioè del 1653, valeva meno. Insomma ho fatto confusione.

Modificato 3 Aprile, 2013 da dizzeta

[dizzeta]

...ma poi se guardo questa tabella, sempre dal libro del Pesce, ...alzo le braccia e mi arrendo!

[dabbene]

Mario, potresti riportare il peso del tuo 1/17? :)

Grazie,

N.

Ciao,

questo è più facile :blum: , pesa 1,89 gr.,

Mario

[eligio]

Se posso dare il mio parere, si sta sbagliando l'approccio.

La moneta è un pezzo da 8 soldi, la scritta 'VIII' (e qualche documentino...) lo prova. Il peso dovrebbe essere intorno ai 2,2-2,3 grammi per l'emissione del 1653, se non ricordo male. Forse appena un po' più basso per l'emissione del 1715, che però avrebbe avuto un carattere quasi estemporaneo.
Ma il punto è un altro: quanto possiamo ritenere filologicamente corretta la denominazione di "diciassettimo di scudo"? Io ho bazzicato un po' sui documenti di metà Seicento, e non l'ho trovata. Mi compare con relativa frequenza quella "pezzo/a da otto soldi", e basta.

Da dove viene allora questo nome? E soprattutto, siamo sicuri che valga per tutto l'arco temporale che si sta prendendo in considerazione?
Ho l'impressione che siamo davanti a uno dei tanti casi di "invenzione" di cui è sciaguratamente piena la numismatica italiana.

Nel 1653 è pari effettivamente a 1/17 di scudo in quanto il corso dello scudo genovese era per l'appunto di 6.16 lire. Quindi: 6*20+16 = 136 soldi; 136/17 = 8, ossia la moneta in questione.
Ma nel 1715 lo scudo aveva un corso decisamente maggiore. Nel 1675 viene stabilito a 7.12 lire e - in linea teorica - sterilizzato a quel valore nei provvedimenti, anche se senza successo. Infatti, un conto è il valore stabilito dalle gride ("circolazione in banco"), un altro quello di corso effettivo pratico sul mercato ("circolazione fuori banco"). Non ho dati precisi relativi al corso a Genova, ma da quello che posso stimare sulla base dei dati noti per Piemonte e Milanese è ragionevole ritenere che nel 1715 fossimo con un corso fuori banco ben oltre le 8 lire. Nel 1741 sicuramente il corso "in banco" era ancora a 7.12 lire, ma quello "fuori banco" a 8.16 lire.

Il Pesce-Felloni non è un testo molto preciso nel distinguere tra circolazione "in banco" e "fuori banco", la tabella riportata sopra porta a qualche ambiguità. Se invece si guardano i documenti originali all'Archivio di Stato si può leggere bene questa differenza di corso. Anche nel Gandolfi ci dovrebbe essere qualcosa di più attento a questa doppia modalità di circolazione.

Nel 1715, quindi, se la moneta continua a valere otto soldi (come la scritta 'VIII' porterebbe a credere) non corrisponde più 1/17 di scudo. Significa a questo punto che il peso e/o l'intrinseco di coniazione del pezzo da otto soldi è stato modificato rispetto all'emissione del 1653. Abbiamo indicazioni in tal senso?
Se invece non fosse così, ossia se ancora le caratteristiche intrinseche fossero le stesse di sessant'anni prima, il rapporto tra i due nominali sarebbe stato ancora di 1:17, ma a questo punto la scritta 'VIII' non avrebbe avuto alcun senso, perché in proporzione il valore sarebbe stato un altro, superiore ai nove soldi. Il dato ponderale postato da Mario e altri riscontri su diversi esemplari portano però a credere il contrario.

I cataloghi riportano ancora la dicitura di "diciassettesimo di scudo" anche per questa seconda emissione. Peccato che non ci sia alcun fondamento documentario (a me noto, almeno) a questa denominazione. Insomma, sospetto che il Pesce-Felloni commetta un abuso nell'applicare il nome di "diciassettesimo di scudo" all'emissione del 1715.
Bisogna fare qualche ricerchina in archivio, e riflettere meglio sulle fonti note. Di sicuro, bisogna avere un approccio critico con certi testi.

E.

[niko]

Ciao,

questo è più facile :blum: , pesa 1,89 gr.,

Mario

Il ns. catalogo riporta un peso di 2,3 g. Esiste un range di peso censito su esemplari pre-1715 e 1715? :)

Grazie,

N.

* un grazie anche ad Eligio per essere intervenuto. Effettivamente non torna nemmeno il conteggio del Pesce-Felloni, che riporta il valore dello scudo a 6.8 lire, anziché 6.16. (1653)

Sarebbe interessante avere anche un'immagine del 1656 della ex-CR.

Modificato 3 Aprile, 2013 da niko