Rottame: Grano Filippo IIII 1637

[Sanni]

Cosa ne pensate di questo rottame del 1637?

(MIR 260/3 P/R 67)

mm 29-30

g 10,3

Sigle al D/ dietro la testa, GA/CC e davanti il numero 7.

... segue

[Sanni]

... Sigle:

[rick2]

sembrerebbe ribattuta,,,

o sbaglio ?

[Rex Neap]

Rottami ? vi prego non chiamateli più così....queste monete hanno una storia e trovarle in condizioni buone è molto difficile e quando ci appiaono in discussioni.....fateci caso, ci vuole sempre del tempo per identificarle correttamente, per un motivo o per un'altro, nascondono sempre qualche novità e sono la gioia degli amanti del periodo Vicereale.

La classificazione è giusta, la moneta è un R3, mi piace, ma non sono molto daccordo sul fatto che davanti al busto del sovrano ci sia un numero (7) forse mi sbaglio ma a me dà più l'impressione che ci sia un simbolo (non so cosa sia) un pò come quello apparso in questa discussionehttp://www.lamoneta.it/topic/103151-un-raro-9-cavalli-di-filippo-iv-1627/ non lo stesso logicamente, ho dato anche un'occhiata al CNI ma non sono riuscito a trovare nulla.

Riguardo la sigla quella giusta è GA/C di Giovanni Andrea Cavo, figlio di Michele, in zecca dal 6 ottobre 1636.........la doppia C è dovuta ad una ribattitura.

Sanni....comprane altri e mostraceli :good:

Un saluto Pietro

[Sanni]

sembrerebbe ribattuta,,,

o sbaglio ?

Sembra di sì ... stesso carattere aggiunto C ... forse un segno di riconoscimento.

In questa foto, con luce artificiale, si vede meglio:

[Rex Siciliae]

......segno di ribattitura segni incisori!

Chiamandolo rottame.......se ne vedono di piu'malconci!!!!! :mellow:

E poi e' un R3.....buona presa! :D

Saluti

[Rex Neap]

@@Sanni...non è un segno di riconoscimento, è la semplice ribattitura della sigla C di "CAVO"

Un saluto

[Sanni]

Rottami ? vi prego non chiamateli più così....queste monete hanno una storia e trovarle in condizioni buone è molto difficile e quando ci appiaono in discussioni.....fateci caso, ci vuole sempre del tempo per identificarle correttamente, per un motivo o per un'altro, nascondono sempre qualche novità e sono la gioia degli amanti del periodo Vicereale.

La classificazione è giusta, la moneta è un R3, mi piace, ma non sono molto daccordo sul fatto che davanti al busto del sovrano ci sia un numero (7) forse mi sbaglio ma a me dà più l'impressione che ci sia un simbolo (non so cosa sia) un pò come quello apparso in questa discussionehttp://www.lamoneta.it/topic/103151-un-raro-9-cavalli-di-filippo-iv-1627/ non lo stesso logicamente, ho dato anche un'occhiata al CNI ma non sono riuscito a trovare nulla.

Riguardo la sigla quella giusta è GA/C di Giovanni Andrea Cavo, figlio di Michele, in zecca dal 6 ottobre 1636.........la doppia C è dovuta ad una ribattitura.

Sanni....comprane altri e mostraceli :good:

Un saluto Pietro

L'ho chiamato "rottame" (non perché lo sia) per la felicità di tre/quattro grandi appassionati, dei quali non faccio nomi per evitare di coinvolgerli. :blum:

Rex, è chiaro: queste monete mi hanno appassionato e tra non molto ne posterò altre per l'invidia ... sempre dei tre/quattro, in quanto le sto sottraendo ai loro monetieri ... un piccolo acconto. :lol:

Grazie Pietro ... sempre puntuale e preciso. A quanto la pubblicazione del libro? ... mi sembra di essermi già prenotato! ;)

[dareios it]

La moneta è sporca e incrostata, con una buona pulizia eseguita da mani esperte... da ranocchia diventerebbe principe ;)

[Sanni]

La moneta è sporca e incrostata, con una buona pulizia eseguita da mani esperte... da ranocchia diventerebbe principe ;)

Dici ... mani esperte? ... certamente: le mie! :rolleyes:

Ora, però, non ho il tempo necessario per il dovuto trattamento. Se ne parla in estate. Il grano, al momento, è protetto con cera mycro-cristaline renaissance.

[Gaetano95]

L'ho chiamato "rottame" (non perché lo sia) per la felicità di tre/quattro grandi appassionati, dei quali non faccio nomi per evitare di coinvolgerli. :blum:

Rex, è chiaro: queste monete mi hanno appassionato e tra non molto ne posterò altre per l'invidia ... sempre dei tre/quattro, in quanto le sto sottraendo ai loro monetieri ... un piccolo acconto. :lol:

Grazie Pietro ... sempre puntuale e preciso. A quanto la pubblicazione del libro? ... mi sembra di essermi già prenotato! ;)

Caro Sanni ti posso assicurare che io sono uno di quei tre/quattro che fremono d'invidia :P

Scherzi a parte complimenti per questo "rottame" (:D), la ribattitura della C nella sigla e quel carattere davanti al sovrano la rendono ancora più interessante del solito..

Comunque sono d'accordo con Pietro, probabilmente sarà qualcosa di simile all'altra discussione, però comunque credo si tratti di un 7 retrogrado :)

Gaetano

[rick2]

continuiamo a chiamarli rottami invece !

anche perche` il termine rottami e` volutamente ironico.....

questa per me e` la vera numismatica , non le lire del 1940 in fdc a 50 euro o le 100 lire del 1955 in fdc a 1000 !

ma siam sicuri che e` un R3 ?

a me pare di vederla abbastanza non la considererei piu` di un R

comunque

mi sa che mi son sbagliato sulla ribattitura , credo che sia il busto del re

[Rex Neap]

@@rick2 - Io vedo una doppia C , il busto non arriva là in alto......riguardo la rarità sono daccordo con te ;) ma i cataloghi la riportano R3/R2

Modificato 30 Marzo, 2013 da Rex Neap

[rick2]

il problema delle rarita` nei cataloghi e` che e` rara rispetto alle altre , ma e` comunque una moneta relativamente comune

e` come il 5 lire del 1926 riportato R , ma in realta` non lo e`

e` la stessa cosa delle monete di castiglione o di mantova che son considerate C ma son piu` rare di un R3 del regno

io lo dico sempre a paolino.....

[Sanni]

continuiamo a chiamarli rottami invece !

anche perche` il termine rottami e` volutamente ironico.....

questa per me e` la vera numismatica , non le lire del 1940 in fdc a 50 euro o le 100 lire del 1955 in fdc a 1000 !

ma siam sicuri che e` un R3 ?

a me pare di vederla abbastanza non la considererei piu` di un R

comunque

mi sa che mi son sbagliato sulla ribattitura , credo che sia il busto del re

rick ... ma siamo sicuri che non sia un R4/R5? :D

Io, di questi Grani, ne ho visti solo altri due: sul catalogo de Lamoneta.it

Mi chiedo: ma che importanza ha la rarità per queste monete che hanno circolato tantissimo e molte, levigate dall'uso e dal tempo, sono andate perse?

E' solo lo stato di conservazione a influire sul costo; infatti, tra un Grano R5 in condizioni Discrete e uno Comune SPL, vale molto di più, in termine di costo, il secondo.

Io mi accontento della sua storia e dall'idea delle tante impronte delle mani impresse che l'hanno utilizzato.

Con tutta sincerità, per questi stupendi pezzi di storia, non c'è prezzo che tenga. ;)

[rick2]

al momento per me il grado di rarita` e` secondario

lo puoi solamente assegnare al tipo di moneta e non alle date o sigle specifiche

per poter dire che una data o una sigla e` piu` rara devi avere dati , che puoi desumere da tirature oppure da cose particolari

il mio giudizio di R lo faccio perche` l emissione in rame in questo periodo e` piutttosto ampia e va avanti per parecchi anni

poi per me si puo` anche provare a stimar la tiratura (che faresti con lo studio dei conii) ma non ci siam ancora

si puo` sempre provare , ma ripeto quando ho postato la discussione sui ducati d oro napoletani o sulla lira di milano mi son venuti dietro in 3 o 4 a darmi una mano

[Sanni]

il problema delle rarita` nei cataloghi e` che e` rara rispetto alle altre , ma e` comunque una moneta relativamente comune

e` come il 5 lire del 1926 riportato R , ma in realta` non lo e`

e` la stessa cosa delle monete di castiglione o di mantova che son considerate C ma son piu` rare di un R3 del regno

io lo dico sempre a paolino.....

Scusami, ma ... queste tue asserzioni (chiamiamole verità) sono avvalorate da dati certi e verificati circa il numero realmente esistente?

[rick2]

no

solo dall esperienza che mi son fatto

e dallo studio del periodo

ma d altronde le rarita` son tutte opinabili

a quel che so non ci son dati di produzione per queste monete (e per quasi tutte le monete pre 1800)

qualcosa pero` si puo` dire , e lo fai con lo studio dei conii

e per farlo servono foto e buona volonta

se vedi con la lira di milano del 1762 siam riusciti a dir qualcosa

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/docs/201302/monete-milano-1762-1774.pdf

Modificato 30 Marzo, 2013 da rick2

[Sanni]

no

solo dall esperienza che mi son fatto

e dallo studio del periodo

ma d altronde le rarita` son tutte opinabili

Ah! ... beh, allora, illudiamoci di avere delle chicche irripetibili fino a quando non riusciremo a dimostrare il contrario. ;)

... tanto ... che cambia? :lol:

[rick2]

cambia che una volta che studi il periodo e il contesto capisci la rarita`

non solo ma se capisci il contesto poi quando vai a comprare le monete sai anche cosa e` da comprare e cosa da lasciare

e delle volte ti capita di pescare il jolly

ti faccio l esempio della monetazione costantiniana che tutti considerano comune

ti assicuro (perche` le ho viste tramite un utente) che invece ci son rarita` piuttosto interessanti

[Sanni]

cambia che una volta che studi il periodo e il contesto capisci la rarita`

non solo ma se capisci il contesto poi quando vai a comprare le monete sai anche cosa e` da comprare e cosa da lasciare

e delle volte ti capita di pescare il jolly

ti faccio l esempio della monetazione costantiniana che tutti considerano comune

ti assicuro (perche` le ho viste tramite un utente) che invece ci son rarita` piuttosto interessanti

Certo! Studiare il contesto, i coni, ecc. ecc. ma ... quanti esemplari si sono realmente salvati? E quanti, realmente sono in circolazione?

La rarità è dovuta sopratutto da questi dati, perché è naturale, nel corso dei diversi periodi storici, la coniazione di un elevato numero di monete;

del resto, se non fosse stato così, non ci sarebbe stato motivo di emettere moneta. ;)

Personalmente ho molti dubbi quando si afferma, con molta disinvoltura, che un solo conio abbia prodotto un numero limitato di monete, come ad esempio: 100, 200 o 300.

[Giuseppe]

Certo! Studiare il contesto, i coni, ecc. ecc. ma ... quanti esemplari si sono realmente salvati? E quanti, realmente sono in circolazione?

La rarità è dovuta sopratutto da questi dati, perché è naturale, nel corso dei diversi periodi storici, la coniazione di un elevato numero di monete;

del resto, se non fosse stato così, non ci sarebbe stato motivo di emettere moneta. ;)

Personalmente ho molti dubbi quando si afferma, con molta disinvoltura, che un solo conio abbia prodotto un numero limitato di monete, come ad esempio: 100, 200 o 300.

Ciao Sanni,

ricordavo di aver messo da parte un articolo che mi sembrava interessante tempo fa... riguarda la monetazione antica ma i concetti sono validi almeno per tutta la monetazione prodotta "al martello".

Forse qualche indicazione utile sull'argomento coni-tiratura ed anche tecnica può dartela; cerca Arslan Ermanno, dovrebbe esserci un suo sito da cui puoi scaricare tutte le sue opere.

Cerca: 2006-Arslan Ermanno-EAA-SequenzeDeiConii-Udine

è in .pdf e piuttosto grosso, circa 30 Mb ....

[rick2]

Certo! Studiare il contesto, i coni, ecc. ecc. ma ... quanti esemplari si sono realmente salvati? E quanti, realmente sono in circolazione?

La rarità è dovuta sopratutto da questi dati, perché è naturale, nel corso dei diversi periodi storici, la coniazione di un elevato numero di monete;

del resto, se non fosse stato così, non ci sarebbe stato motivo di emettere moneta. ;)

Personalmente ho molti dubbi quando si afferma, con molta disinvoltura, che un solo conio abbia prodotto un numero limitato di monete, come ad esempio: 100, 200 o 300.

ed e` per questo che e` importante collezionare tutte le conservazioni , non solo i gradi piu` alti

altrimenti hai il problema della selezione del campione

per esempio tutti pensano che il circolante romano al tempo di gordiano e filippo o trajano decio fosse d argento perche` in commmercio trovi senza problemi esemplari di questo tipo

in realta` c e` anche un vasto numero di esemplari in biglione o rame che rendono la situazione piu` problematica e che sono sistematicamente scartati

per quanto riguarda il conio tu puoi cercare di stabilire un numero medio di pezzi

non potrai mai dire son stati battuti 125.000 pezzi con 6 conii , ma dare una stima (tra 100 e 150.000 pezzi) e la cosa poi ti serve a trarre le conclusioni

[Sanni]

Bene, ma è molto difficile, se non impossibile, risalire alla giusta quantità di monete realmente esistenti:

Brevemente ... bisogna ipotizzare:

- Indagini statistiche, per lo più approssimative, partendo da ritrovamenti di ripostigli monetali in assenza di documenti scritti e certi.

Sapere:

- I Coni di Martello, sostituiti con maggiore frequenza rispetto a quelli di Incudine a causa di frequenti fratture per metalli meno malleabili.

- Le distruzioni di coni usurati per evitare frodi.

- Il Ritiro di monete di alto valore e la circolazione degli spiccioli prodotti con metalli meno nobili sino alla naturale estinzione.

A tale proposito è interessante, ma non esaustivo, quanto riportato, in alcune parti, nel saggio "2006-EAA-SequenzeDeiConii-Udine.pdf":

In pratica, in assenza di documenti certi e verificabili, ritorna il tormentone dell'uovo e della gallina, perciò il mio "rottame" 1637, per comodità del momento, lo faccio diventare R4 (...se mi contraddici lo sposto a R5 ... :D ) sino alla comparsa, nel giro di 5 anni, di almeno 70 esemplari ... però la vedo molto dura! :lol:

[rick2]

assolutamente no !

hai letto l articolo della monetazione di milano del 1762-1774 ?

li si puo` gia dir qualcosa tipo rarita` relativa e stima dei pezzi

puoi innanzitutto censire i conii , e da li risalire ad una tiratura stimata

per poi vedere come e quando son state battute

da li confronti la rarita` presunta (quante volte salta fuori) e deduci quante ne son state distrutto

certo non e` una cosa scientifica ma almeno ti da qualche idea

al momento c e` il buio totale , possiam star qui a discutere dei baffi del re umberto o delle piume dell aquila della serie impero

o possiam metterci a fare cose piu` interessanti.....

basta avere la volonta`

e la voglia di trovare foto e contribuire

i ripostigli aiutano ma non sono necessari, quelli ti dicono cosa circolava , non quanti ne son stati fatti

Modificato 31 Marzo, 2013 da rick2