Oro e argento: boom o fuoco di paglia?

[Attila]

Oro a 618$ all'oncia e argento a 13$70...

Dieci mesi fa erano rispettivamente 420$ e 7$, con un aumento del 45% e del 90% :ph34r:

Cinque anni erano invece a 260$ e a 4$20, con aumenti del 150% e del 220% :blink: :blink: :blink:

Ok, pare chiaro che ci sia la concreta possibilità di raggiungere i fatidici traguardi di cui si è parlato (1000$ per l'oro e 50 o più $ per l'argento) in breve tempo, forse addirittura entro sei/dodici mesi :blink: .

La domanda ora è questa: Sarà un fuoco di paglia come negli anni ottanta oppure, vista la situazione contingente (petrolio, iran, $ debole, esigenze dei paesi emergenti), questi prezzi terranno?

A voi la palla, pardòn, il mouse... :P

Ciao

Attila

PS: Se potete, spiegate anche il perchè della Vs. risposta ;)

PPS: Io rispondo stasera :rolleyes:

[caiuspliniussecundus]

L'oro è un bene rifugio, dove mettere una fettina dei propri risparmi in attesa di altri investimenti. Il suo valore attuale è esorbitante, merito della situazione di incertezza internazionale, non credo possa salire ancora. Io non investirei in oro, anzi, questo è il momento di vendere per realizzare. Secondo me calerà, ma senza scossoni.

Caius

[alteras]

Anche io credo che caleranno un poco, non nell'immediato comunque... Anche se non credo che caleranno sino al 25 per cento... Ritengo più probabile un 10 come calo massimo...

[Newton]

Saliranno almeno del 50% ancora: basta vedere cosa succede in Iran e in Israele.

La pace è ancora molto lontana e anzi, la situazione non promette miglioramenti. Fra un anno tutto sarà come oggi, se va bene, e il deficit pubblico USA svaccherà ulteriormente il dollaro. Gli investitori investiranno in euro (ma non tutto, anche l'Europa potrebbe riservare soprese), in yen e in oro.

Io dico che prima o poi ci sarà un grande, grandissimo patatrac, causato dalla doppia emergenza del tracollo dell'economia USA e del prezzo del petrolio, che continuerà a salire.

Non illudiamoci come i pensatori ottimisti alla Fukuyama: la nostra civiltà non può crescere indefinitamente, avrà invece uno sviluppo a parabola, come sempre nella storia. Come capire in quale punto della parabola siamo? Per noi questo è impossibile: non possiamo misurare un fenomeno di cui facciamo parte.

Io però dico che se un bel giorno ci ritroviamo col ripristino della convertibilità aurea e col bimetallismo non meravigliamoci.

"Cara, io ho in tasca una doppia e tre scudi, non ho da cambiare; non è che hai un baiocco, che vado a comprare il pane?" :huh:

"Con la presente Le confermiamo l'assunzione alle dipendenze della .... a decorrere dal .../.../... in qualità di capo officina. La retribuzione calcolata mensilmente sulle 40 ore settimanali ammonterà a Sovrane 12 e Scudi 4,5, ogni eventuale ora di straordinario sarà conteggiata col valore di Tornesi 3, il tutto al lordo delle imposte". :D

Modificato 18 Aprile, 2006 da Newton

[caiuspliniussecundus]

Newton, mi sembri un attimino pessimista... se tracollano gli USA, ci sarà un altro paese (la Cina ad esempio) a tirare il carro dell'economia, e a manternere l'economia mondiale in crescita.

quanto agli stipendi in sovrane o sesterzi, non posso che augurarmeli, sono pronto fin d'ora. :D

[Newton]

Caius, come hai ben capito, il mio era un pessimismo folkloristico. :D

A parte questo, sono d'accordo con te, morto un papa se ne fa un altro, se gli USA crollano, subentrerà la Cina. Per l'Italia poco cambierà: passeremo dall'essere la periferia di un impero a essere la periferia di un altro impero. E qui mi ricollego alle tue giuste osservazioni sulla cultura in Italia, che facevi in un altro thread....

P.S Comunque la fase si assestamento fra un impero e l'altro sarà tutt'altro che facile....

Modificato 18 Aprile, 2006 da Newton

[caiuspliniussecundus]

passeremo dall'essere la periferia di un impero a essere la periferia di un altro impero.

116366[/snapback]

Che frase evocativa e saggia. E che tristezza per il paese che ha partorito l'impero più grande di tutti i tempi, che ha dato i natali a Cesare, ad Augusto, a Nerone....

Lo studio della storia serve anche a questo, ridimensionare le disavventure attuali per metterle in prospettiva con gli avvenimenti del passato.

Modificato 18 Aprile, 2006 da caiuspliniussecundus

[mmon]

"Con la presente Le confermiamo l'assunzione alle dipendenze della .... a decorrere  dal .../.../... in qualità di capo officina. La retribuzione calcolata mensilmente sulle 40 ore settimanali ammonterà a Sovrane 12 e Scudi 4,5, ogni eventuale ora di straordinario sarà conteggiata col valore di Tornesi 3, il tutto al lordo delle imposte".  :D

116320[/snapback]

io accetterò di essere pagato soltanto in Carlini :P :P :P

[claudio_58]

Lasciamo stare gli imperi, e la "civiltà" che ne vien fuori non è per niente positiva.

Per quanto riguarda le quotazioni la mia opinione è che si apprezzerano ancora (del 50%), per le ragioni che sinteticamente espongo:

1) Debito pubblico USA (in gran parte posseduto dalla Cina)

2) Paesi emergenti

3) scarsità risorse (ai valori attuali, mi sembra di aver letto (ma posso sbagliare) che i giacimenti e le scorte USA di greggio basterebbero per altri otto anni)

Comunque immaginate il prezzo dell'oro a 1,000 dollari e allo stesso tempo immaginate a quanto potrebbe salire il prezzo del petrolio e cosa potrebbe accadere. Meglio non immaginarlo.

Se poi ci mettiamo anche lo squilibrio ambientale con la crescita della temperatura globale (ma questo ha poca importanza, tanto chissenefrega), siamo fritti, e allora tutto l'oro e l'argento del mondo servira solo come zavorra al nostro egoismo.

[Attila]

Ok, eccoci qua...

Allora, in linea di massima condivido i pensieri di Newton e Claudio, con una piccola variante:

L'oro e l'argento stanno salendo troppo e troppo velocemente in questo periodo, con la conseguenza che ci sarà il pericolo di un nuovo disinnamoramento verso i metalli preziosi nel caso di un brusco ridimensionamento (e questo presumibilmente entro la fine dell'anno solare in corso).

Ipotizzo comunque un prezzo dell'oro entro uno/due anni tra i 500$ e i 1000$ attuali (metto le mani avanti nel probabile caso di un brusco deprezzamento della banconota verde) e un prezzo dell'argento tra i 30$ e i 100$, sempre all'oncia e sempre riferiti al dollaro corrente.

L'argento ha molto più magine di miglioramento visto che reputo come rapporto tra prezzo di oro/argento 1 a 20 e forse anche meno: come detto in un altro post, mentre all'inizio c'era circa cinque volte più argento che oro, ora, con gli usi industriali che il bianco metallo possiede il rapporto si è invertito :ph34r:

Questo ovviamente IMHO, e non si accettano responsabilità nel caso qualcuno decida di investire ;)

Ciao

Attila

[ersanto]

Prevedere il prezzo dei metalli e' come cercare di prevedere i tassi di interesse: in molti ci hanno perso la camicia.

E' vero che l'argento ha molti piu usi pratici dell'oro, ma e' anche vero che se ne produce molto di piu (p.es. nel 2001 7+ volte). Che le scorte d'argento siano molto minori delle scorte d'oro e' dovuto appunto al fatto che l'argento si usa, mentre l'oro essenzialmente no.

Come abbiamo gia discusso in un altro famoso thread, l'elemento fondamentale e' che l'oro e' un investimento infruttifero. Con L'argento uno puo giocare sul suo valore come "materia prima", ma a quel punto, allora il petrolio e' forse una scommessa piu sicura.

Storicamente, l'oro ha oscillato fra i $400 ed i $600, tranne per il piccone dell' '81 a $2140. Quindi al momento siamo ancora a valori normali, per cui non si puo certo escludere che salga sostanzialmente. Che arrivi vicino al massimo storico pero ne dubito, ma questo e' il mio personale giudizio.

Puo succedere che l'economia americana vada in malora ? Allora il dollaro si svaluterebbe notevolmente ed il prezzo dell' oro in dollari (ma non ad esempio in Euro) andrebbe su.

Dal punto di vista economico, cina e giappone hanno in mano 1.7 trilioni di dollari e si ritroverebbero fregati, e poi la Cina a chi vende ? E' concepibile che anche in caso di crisi acuta, non ci sarebbe tracollo totale della valuta.

Se invece qualcuno carica una bombetta nucleare su un cargo e la fa scoppiare nel porto di Los Angeles, allora tutto puo essere. Pero in tal caso credo che il prezzo dell' oro sarebbe l'ultima cosa di cui preoccuparsi.

Modificato 18 Aprile, 2006 da ersanto

[ersanto]

Ed ecco fresca fresca dall' Associated Press:

Demand for precious metals, mostly by investment funds, is surging on "sheer momentum, which is feeding on itself," said Peter Grandich, a gold market analyst who publishes the Grandich Letter.

..e si sa che quando uno investe su qualcosa che e' "feeding on itself", piu spesso che no finisce col mangiarsi le mani.

Modificato 18 Aprile, 2006 da ersanto

[caiuspliniussecundus]

Demand for precious metals, mostly by investment funds, is surging on "sheer momentum, which is feeding on itself," said Peter Grandich, a gold market analyst who publishes the Grandich Letter.

116494[/snapback]

scusa ma non riesco a capire, ti spiace tradurre ??

[ersanto]

La domanda di metalli preziosi, soprattutto da parte dei fondi di investimento, si e' impennata grazie al "puro impeto della domanda, che si autoalimenta", dice Peter Grandich, un analista del mercato dell' oro, che pubblica il "Rapporto Grandich".

Scusate per la traduzione, che fa schifo.Quello che dice il Grandich e' essenzialmente che siccome il prezzo dell' oro sta andando su, la gente investe in oro contribuendo ad alzarne il prezzo ancora di piu, cosicche sempre piu gente investe, e cosi via.

Modificato 18 Aprile, 2006 da ersanto

[claudio_58]

La domanda di metalli preziosi, soprattutto da parte dei fondi di investimento, si e' impennata grazie al "puro impeto della domanda, che si autoalimenta", dice Peter Grandich, un analista del mercato dell' oro, che pubblica il "Rapporto Grandich"

Il Sig. Peter Grandich insieme ad una grande verità ha scritto anche una grande banalità, tutti i giorni in borsa si compra e si vende per "puro impeto di domanda", il così detto "parco buoi" acquista prevalentemente guidato da questo impulso.

Sono le grandi sottostanti da analizzare e capire non tanto gli impulsi o gli impeti, e sono particolarmente dubbioso sul fatto che i fondi di investimento facciano investimenti basandosi su detto impeto.

Modificato 19 Aprile, 2006 da claudio_58

[ersanto]

La domanda di metalli preziosi, soprattutto da parte dei fondi di investimento, si e' impennata grazie al "puro impeto della domanda, che si autoalimenta", dice Peter Grandich, un analista del mercato dell' oro, che pubblica il "Rapporto Grandich"

Il Sig. Peter Grandich insieme ad una grande verità ha scritto anche una grande banalità, tutti i giorni in borsa si compra e si vende per "puro impeto di domanda", il così detto "parco buoi" acquista prevalentemente guidato da questo impulso.

Sono le grandi sottostanti da analizzare e capire non tanto gli impulsi o gli impeti, e sono particolarmente dubbioso sul fatto che i fondi di investimento facciano investimenti basandosi su detto impeto.

116515[/snapback]

I fondi direttamente magari no, ma non essendoci neanche un ETF sull' oro, se uno vuole investire o si compra da se le sterline d'oro o piu furbamente investe in un fondo di settore, in quel caso si che i fondi devono acquistare causa impeto.

Se l'impeto dura un giorno e' ok, ma se dura un anno allora sono dolori. Senza stare a scomodare i tulipani del '600, credo che il ricordo dei dot-com sia ancora vivo in tutti noi.

[Attila]

...[cut]...

Se invece qualcuno carica una bombetta nucleare su un cargo e la fa scoppiare nel porto di Los Angeles, allora tutto puo essere. Pero in tal caso credo che il prezzo dell' oro sarebbe l'ultima cosa di cui preoccuparsi.

116485[/snapback]

Invece è proprio questo il punto. :ph34r:

Ma andiamo per ordine; innanzitutto, il prezzo corretto fino a cui pagare è la media ponderata dei prezzi nelle varie situazioni possibili, e qui faccio un esempio:

Probabilità che l'oro torni a 400$: 20%

Probabilità che l'oro rimanga sui 600$: 40%

Probabilità che l'oro vada a 1000$: 20%

Probabilità di un evento catastrofico (conflitto, terrorismo nucleare etc) che porti l'oro a 2000$ o più: 20%

Moltiplichiamo ora i valori per il loro 'peso' e sommiamoli:

400 x 0,20 + 600 x 0,40 + 1000 x 0,20 + 2000 x 0,20 = 920$ all'oncia

Ecco, 920$ all'oncia mi sembrerebbe il limite max da pagare in frangenti similki a quelli attuali.

Quello che fa lei, invece, è guardare solamente il valore che viene comunemente chiamato come moda, ovvero quello più probabile, senza tenere conto che ci sono invece altri scenari possibili, sebbene più remoti; questo pensiero tenderebbe ad esempio a lodare chi punta rosso o nero alla roulotte e a disprezzare chi punta solo su un numero, anche se entrami hanno speranza di vincita identica ;)

... continua ... :ph34r:

[Attila]

... continua ...

Torniamo ora al punto focale di quanto affermato sopra: l'oro, per sua natura, è indicato come bene di rifugio, perfettamente adatto nelle situazioni di crisi.

Immaginiamo uno scenario (non molto probabile d'accordo, ma comunque possibile) in cui ci siano uno o più eventi catastrofici, come indicato nel post precedente; cosa succederebbe?

Secondo me, qualunque moneta cartacea tornerebbe ad essere proprio quello, ovvero dei pezzi di carta o, per bene che vada, ci sarebbe un'inflazione mostruosa, sia che si parli di euro che di dollari che, perchè no, di franchi svizzeri; d'altronde, non è sempre successo questo durante o dopo gli ultimi conflitti?

Bene, l'oro (e anche l'argento) per loro natura non possono svalutarsi in simili condizioni, anzi, possono solo acquistare di valore.

E' anche in un'ottica del genere che - IMHO - ognuno di noi dovrebbe investire una piccola parte dei suoi risparmi (10%) in metalli preziosi, in maniera tale da avere un paracadute in caso di emergenze.

Certo, potreste affermare che in caso di conflitto corerreste subito ad acquistare un po' di metallo giallo, ma credete che sarete gli unici a farlo?

... continua ...

[Attila]

... continua ...

Passiamo ora ai numeri:

La quantità totale di oro estratto fino ad ora corrisponde a circa 130.000 tonnellate di biondo metallo, ovvero poco più di 4 miliardi di once, ergo meno di un'oncia a persona, visto che siamo in più di 6 miliardi sulla terra :ph34r:

Di argento invece sono state estratte circa 30 miliardi di once, circa 7 volte tanto.

Ma quanto ne è rimasto disponibile?

L'oro in fondo non viene distrutto, e stimo ad occhio la quantità ancora disponibile in metà o poco meno del totale (il che farebbe circa 10 grammi di oro disponibile a testa), mentre per l'argento la quantità è di molto inferiore, forse inferiore al miliardo di once o giù di lì (circa 5 grammi di argento a testa), visto l'uso intensivo che se ne sta facendo attualmente in ambito industriale.

Bene, se a questo punto dovessimo pre forza tornare al sistema metallico, come ci regoleremmo?

A parere mio, una possibile (ma qui stiamo facendo voli di fantasia, tenetelo ben presente) situazione potrebbe essere questa:

- Una sterlina d'oro (o equivalente) potrebbe corrispondere a circa 500€ odierni

- Un'oncia in argento varrebbe circa 100€

- una monetina contenente 3 grammi d'argento in lega corrisponderebbe a circa 10€

- Il rame, già attualmente a livelli parossistici, potrebbe valere circa 20€ o più al kg, il che vorrebbe dire che una monetona da 50 gr in rame corrisponderebbe a 1€

- analogamente una moneta da 5 gr di rame varrebbe 10 centesimi.

Ripeto che è una situazioni di pura fantasia, ma che potrebbe non essere più tale in caso di gravi eventi. Chia ha una sfera di cristallo si faccia avanti :unsure:

Ciao

Attila ;)

Edit & PS: Ricordate che una volta il salario di un americano corrispondeva circa a un dime, ovvero 10 cent in argento, quindi addirittura meno di quanto dichiarato sopra :rolleyes:

[Attila]

Oro a 641$ e argento a 14$70 :blink:

Ciao

Attila

PS: per gli scettici, è ai massimi anche se valutato in € o altre monete :ph34r:

[simone]

Con la richiesta cinese e di altri paesi pieni di nuovi ricchi, per un pò... addio monete di metallo nobile :( :(

Ho votato: mi si è fusa la calcolatrice :rolleyes:

[caiuspliniussecundus]

Edit & PS: Ricordate che una volta il salario di un americano corrispondeva circa a un dime, ovvero 10 cent in argento, quindi addirittura meno di quanto dichiarato sopra :rolleyes:

116708[/snapback]

scusa la mia ignoranza, ma quanto pesa un 10 cent d'argento? Sto pensando che un legionario romano di epoca imperiale ( un salariato tipo dell'epoca) prendeva un denario d'argento al giorno, pari a circa 3 gr d'argento. Ma allora l'argento era parecchio più raro di adesso.

[ersanto]

Allora, prima cosa capisco che era un esempio di fantasia, ma 20% di una bomba a L.A. se permettete mi gratto che non si sa mai.

Se davvero pensate che ci sia una probabilita cosi elevata, e' molto piu saggio che vi riempite la cantina di cibo in scatola, medicine, benzina, e una doppietta, invece che comprare oro.

Secondo poi, il legionario romano o il proletario di fine '800, comparati ai loro equivalenti odierni avevano le pezze al c*lo. Oggi quasi tutti hanno una macchina, un tetto, riscaldamento, acqua corrente e luce elettrica. Cio' principalmente perche i salari sono aumentati di molto. Se andate in Somalia, li probabilmente il lavoratore prende una monetina d'argento. Spero che nessuno abbia in mente di estendere il modello Terzo Mondo a tutti, invece di cancellarlo dalla faccia della terra.

Inoltre, come e' ben chiaro a chiunque legge questi thread, io ed Attila abbiamo idee molto diverse sull' oro come bene rifugio. Lasciatemi spiegare ancora:

Moneta d'oro e moneta di carta, in linea di principio, hanno esattamente lo stesso valore. In entrambi i casi non ve le potete mangiare o metterle nel serbatoio della macchina. Siccome pero e' scomodo andare al mercato con i salami in tasca o trasportando taniche di benzina, nel corso dei millenni si e' attribuito un valore fittizio ad oro e cartamoneta. Ricordiamoci che in altre civilta, l'oro non aveva valore particolare. I primi spagnoli che sbarcarono in America potevano scambiare facilmente oro con perline di vetro, non perche gli indigeni erano stupidi, ma perche essi non attribuivano valore particolare a quel metallo li'.

C'e' pero una differenza fra carta ed oro: di carta ce n'e' quanta ne vuoi, mentre l'oro e' abbastanza raro. Cio' e' rilevante in due casi:

1) L'autorita che emette la carta moneta non e' stabile.

Bisogna qui aprire una parentesi. Indipendentemente da quello che c'e' scritto sul pezzo di carta, voi leggetelo come se fosse "Io (autorita emettente) mi impegno ad accettare questo pezzo di carta in pagamento delle tasse che mi sono dovute". Il valore della cartamoneta e' tutto li.

Capirete che se l'autorita emettente si chiama Stati Confederati, Governo Rivoluzionario Francese, Repubblica Democratica Tedesca nell' 1989 e cosi via, il valore di quel pezzo di carta non e' granche, perche chissa se il mese prossimo questi sono ancora in giro a riscuotere tasse.

2) Approfittando dell' abbondanza di carta, l' autorita emettente ne stampa a bizeffe.

Oggigiorno, ne l'uno, ne l'altro caso si possono verificare nei paesi evoluti (Europa Occ., N. America, Giappone, Oceania).

Avendo eliminato questi due casi, effettivamente l'oro ha perso la sua qualita di bene rifugio, anche perche i mercati finanziari sono estremamente piu evoluti che nel passato.

Pensate che gli Stati Uniti andranno in malora ? Investite in Euro. Pensate che anche L'Europa andra in malora ? Investite in yuan. Anche la Cina collassa ? Potete comprare dei futures sul petrolio. Tutte queste specie finanziarie hanno un vantaggio fondamentale sull' oro, ed e' che o pagano interessi o hanno valore d'uso diretto.

Un investimento misto azionario/obbligazionario piuttosto conservativo (cioe non molto rischioso), in media ha un ritorno annuale del 7%. 7% vuol dire che in 10 anni raddoppiate il vostro capitale iniziale. Oggi l'oro e' a $640, se nei prossimi 10 anni non arriva a $1280, avreste fatto meglio ad investire altrove.

Infine, l'oro oggi e' al margine superiore della sua banda normale di oscillazione. Puo andare piu su ? Certo che si, pero secondo me si tratta di un movimento speculativo. Qualcuno ci fara soldi, anche molti, i piu ci rimarranno fregati. Nel gennaio 1981, in dollari attuali l'oro tocco', non gli 800, non i 1000, non i 1500, ma i 2130 dollari. Non ricordo di aver visto saltar fuori un nugolo di nuovi miliardari nel 1982.

Modificato 19 Aprile, 2006 da ersanto

[ersanto]

..ma  quanto pesa un 10 cent d'argento?

2.5g di Ag 900

[heineken79]

riporto qui il mio pensiero espresso in altra discussione analoga:

Ho votato $750 anche se le cederei a meno: nelle mie previsioni il mercato a breve è destinato a saturarsi ed assestarsi, molti market makers hanno ceduto le loro riserve (e anche bene) e dubito che ci siano altre impennate (a meno di eventi imprevedibili!).

Siamo nel momento di massimo della parabola (a mio avviso) e tendiamo ora a scendere...

Poi magari il mercato mi smentirà :D

e aggiungo

Sono le grandi sottostanti da analizzare e capire non tanto gli impulsi o gli impeti, e sono particolarmente dubbioso sul fatto che i fondi di investimento facciano investimenti basandosi su detto impeto.

116515[/snapback]

i gestori dei fondi infatti ragionano sulle loro scelte di investimento e non si lasciano affatto guidare da mode o impeti (cd. market makers), al contrario se non ci fossero i "buoi" (cd. followers), guadagnerebbero tutti... :ph34r: :D

I fondi direttamente magari no, ma non essendoci neanche un ETF sull' oro, se uno vuole investire o si compra da se le sterline d'oro o piu furbamente investe in un fondo di settore, in quel caso si che i fondi devono acquistare causa impeto.

116520[/snapback]

esistono delle obbligazioni agganciate al prezzo dell'oro: sono degli strumenti finanziari atipici in quanto come sapete in Italia, per l'antiriciclaggio, non si possono acquistare lingotti d'oro al prezzo corrente di listino B)