SAVOIA Emanuele Filiberto - Grosso IV

[Luca Vezzaro]

Che si tratti di un mero errore di chi ha approntato i conii è ovvio; altrettanto ovvio ritenere, giustamente, che la moneta in questione costituisca una "variante" a quelli conosciuti, essendo appunto variante - ovvero differente - da questi.

Che tale diversità possa suscitare l'interesse del mercato con conseguente surplus di valore è invece ancora da vedere, visto che la variante è, a mio avviso, piuttosto modesta (una lettera retroversa.....); sarà comunque il mercato a decidere chi ha "ragione"..... Bene comunque ha fatto la Casa d'Aste a segnalare tale caratteristica.

Ricordo che non è la prima volta che troviamo errori di questo tipo: la mezza doppia con SRADINIAE al posto di SARDINIAE ne è un esempio.

La ringrazio Alberto per l'intervento. Ero certo che avrebbe saputo fornire un contributo importante.

[andyscudo]

Interessante discussione che merita approfondimento anche se, come spesso accade, non si riesca a trovare d'accordo nemmeno gli studiosi stessi.

E' chiaro poi che ogni singolo termine presenti delle sfumature o delle sottocategorie e che debbano ovviamente sempre esserci le eccezioni che confermino la regola.

Mi riferisco ad esempio sempre allo stralcio postato da Piergi dove e' citato lo sfasamento degli assi come esempio di errore...

Anche qui non facciamo di tutta l'erba un "fascio" :rofl: perche' un conto e' l'errore di conio nello sfasamento casuale degli assi, ma sappiamo anche che nella coniazione del 100 lire fascione lo sfasamento di 15° e' stato "voluto" per ragioni tecniche, quindi in quel caso non parlerei assolutamente di errore. :mega_shok:

Mi piacerebbe sentire anche l'autorevole parere di Eligio su questa discussione :help:

[savoiardo]

... la discussione è interessante, ma come hai detto anche tu è solo sul termine usato...

variante, errore,tipologie come chiamarli??

sicuramente sono contento di non essere l'unico a pensarla in un modo, ma capisco che ci possono essere varie correnti di pensiero...

chissà se eligio è più dalla mia parte o da quella del mio amico pier?

[eligio]

Buonasera a tutti,
visto che sia @@andyscudo che @@savoiardo mi hanno citato, diventa a questo punto inevitabile un mio (rapido) intervento.
Premetto (o meglio, ribadisco, per chi mi conosce) che non sono collezionista, e quindi le mie metriche di giudizio potrebbero in più punti stridere con le vostre. Vogliate quindi considerare la mia come l'espressione di un criterio metodologico che io prediligo, riprendendolo da un contesto certamente molto diverso da quello con cui alcuni di voi potrebbero avere famigliarità.

Il concetto di "variante" implica quello di "tipo", e viceversa. In un oggetto che è un prodotto artigianale, soggetto a tutte le possibile aleatorietà di realizzazione che possiamo congetturate (errori di composizione, alterazioni ex-post, ...) fino a che punto questa distizione può avere senso? Certamente è quella che ha una buona diffusione in molti testi "di grido", ma non necessariamente ha un'applicazione a tutti i livelli di studio.
Personalmente, pongo molta più attenzione al conio in sé, a prescindere dalla sua effettiva correttezza formale di realizzazione. Le domande che mi faccio sono: il conio della moneta X è uguale a quello della moneta Y? quanti conii sono noti? quante monete? a quale appalto possono essere riferiti?
La ripartizione in "tipi" che effettuo io (ma con me molti altri ricercatori) è figlia anche di questi interrogativi, integrata - laddove possibile - da una riflessione sulla cronologia basata su documenti, ritrovamenti, correlazioni delle tipologie con quelle di altri nominali stranieri, forma dei caratteri, ...
Anzi, ci sono molti testi e collane, specie in ambito tedesco, che lavorano solo in base ai conii. Fate riferimento, ad esempio, all'approccio seguito da Cavagna nel suo libro sulle monete della Provincia Dacia, distribuito lo scorso anno ai soci SNI.

Il vostro pezzo col SABABDIE, per me, è un conio come quello col SABAVDIE, solo più evidente. Senza stare a parlare di tipi o varianti: un conio. Inevitabilmente è un errore di composizione, non era quello che idealmente - e ortograficamente - ci si poteva attendere.
Se, ad esempio, ai lati dello scudo sabaudo mancassero i nodi, il discorso sarebbe diverso? A quel punto, secondo le metriche più diffuse, avremmo un diverso "tipo". Ma se anche lì fosse un errore di composizione? Certo, dietro però potrebbe esserci una volontà di differenziare la moneta da quelle coi nodi...
Oppure ancora: siamo sicuri che tutte le monete con conii diversi, ma formalmente "corretti", debbano essere radunate sotto un unico tipo? Probabilmente sulla base di certe metriche si risponderebbe di sì. Però se uno volesse esaminare in dettaglio la cronologia, incrociando dove possibile i documenti, scoprirebbe delle sorprese, ad esempio che il tenore del metallo a cui sono stati coniati è cambiato. Su questo aspetto la zecca di Casale Monferrato mi sta dando dei gran mal di testa!

I risultati di questi processo sono alla volte radicalmente diversi da quelli che sui testi "di grido" si trovano. Per la specifica realtà sabauda, è noto il mio disaccordo con i criteri adottati da questi volumi che vanno per la maggiore. Ma in mancanza di uno studio critico (complicatissimo per questa monetazione) va bene anche così, purché si abbia consapevolezza degli empirismi adottati. Tanto più che la monetazione sabauda ha delle complessità particolari, dovute appunto alla presenza di zecche che operavano in maniera quasi-indipendente l'una dalle altre.

Siamo tutti consapevoli che se si seguisse un approccio integralista basato solo sui conii per la monetazione dei Savoia dovremmo gestire Emanuele Filiberto con tre volumi più grandi di quelli del Biaggi. Ma questo è uno dei possibili approcci. Altri, più light, prevedono in effetti una tipizzazione più "classica", basata sostanzialmente sulla tipologia. Ma anche qui: fino a che punto dobbiamo scendere a discriminare? Per i Savoia ci sono nominali radicalmente diversi tra loro, anche se prodotti sulla base di stesse ordinanze, nello stesso periodo, solo perché realizzate in zecche diverse.
Io ogni tanto penso che il miglior catalogo per le monete dei Savoia debba avere una struttura come il Roman Imperial Coinage. Però se guardo al Lafaurie/Prieur per le monete reali francesi ho un altro modello altrettanto valido, certamente molto più semplificato. In queste opere, se fate caso, "tipi" e "varianti" sono gestite in modo molto diverso. Chi dei due ha ragione? Tutti e due, e nessuno, secondo me.

Come vedete, non ho dato risposta all'interrogativo della vostra discussione. Forse perché, alla fine, avete tutti ragione? O tutti (me compreso) torto? Si tratta solo di dare delle definizioni, e di essere coerenti nella loro applicazione.

Bisogna riparlane a voce, anche perché difficilmente gli impegni di questi ultimi tempi mi permetterebbero di proseguire in questa discussione. Teniamoci magari questo discorso nel cassetto, se ci sarà occasione di rivederci a Masserano a settembre mi farà molto piacere parlarne.

Buona serata e buona Pasqua.

E.

[cembruno5500]

Come vedete, non ho dato risposta all'interrogativo della vostra discussione. Forse perché, alla fine, avete tutti ragione? O tutti (me compreso) torto? Si tratta solo di dare delle definizioni, e di essere coerenti nella loro applicazione.

Esatto eligio, e così, come sempre, saranno sempre delle belle ipotesi.

Buona Pasqua anche a te

[piergi00]

Ne riparleremo quando uscira' il primo volume dell' ingegne' che rivoluzionera' le tipologie sabaude

Buona Pasqua a tutti i partecipanti alla discussione.

[savoiardo]

Bisogna riparlane a voce, anche perché difficilmente gli impegni di questi ultimi tempi mi permetterebbero di proseguire in questa discussione. Teniamoci magari questo discorso nel cassetto, se ci sarà occasione di rivederci a Masserano a settembre mi farà molto piacere parlarne.

Buona serata e buona Pasqua.

E.

... sarebbe un'ottimo spunto per una conferenza nella prossima occasione.... uno studio su varianti e tipologie anche non troppo "dilatato" cioè restringendo ad un piccolo e breve periodo e ad un ristretto numero di tipologie monetali...

mi ha fatto molto piacere il tuo intervento, come sempre (o quasi... :good: ) mi trovo in accordo con te...

le "varianti" (o quelle che io chiamo così) facilitano lo studio dei coni e della monetazione, determinati periodi della monetazione sabauda poi ne presentano veramente molte evidenziando il particolare momento più o meno difficile delle varie zecche...

non vedo comunque l'ora di rivederti e di seguire la prossima manifestazione di Masserano...

Approfitto anche io del momento per gli auguri di Buone Feste a tutti!!!

[eligio]

... sarebbe un'ottimo spunto per una conferenza nella prossima occasione.... uno studio su varianti e tipologie anche non troppo "dilatato" cioè restringendo ad un piccolo e breve periodo e ad un ristretto numero di tipologie monetali...

mi ha fatto molto piacere il tuo intervento, come sempre (o quasi... :good: ) mi trovo in accordo con te...

le "varianti" (o quelle che io chiamo così) facilitano lo studio dei coni e della monetazione, determinati periodi della monetazione sabauda poi ne presentano veramente molte evidenziando il particolare momento più o meno difficile delle varie zecche...

non vedo comunque l'ora di rivederti e di seguire la prossima manifestazione di Masserano...

Approfitto anche io del momento per gli auguri di Buone Feste a tutti!!!

Ben vengano le divergenze di opinione: è da quelle - se figlie di una riflessione critica ed esposte con tutti i crismi - che nascono le vere conoscenze!

Temo che per il problema di cui stiamo parlando ci vorrebbe ben altro di una conferenza. Qui occorrerebbe una tavola rotonda, aperta a persone di diversa estrazione culturale e con diversi background relativi al loro ambito di studio/collezionismo, dove comunque sono convinto che alla fine non si otterrà un'unica posizione condivisa, ma una pluralità di opzioni tutte molto valide.

Per la monetazione dei Savoia, poi, ci sono delle complessità oggettive legate al sistema di organizzazione delle zecche, che a mio giudizio non sono ancora state prese in considerazione adeguatamente. Per questo dicevo che un ideale catalogo dovrebe seguire l'impostazione del RIC, perché si tratta di un testo molto rispettoso delle autonomie delle singole zecche senza perdere di vista i meccanismi di controllo centralizzato. E poi, detto per inciso, è un testo che si basa sulle monete "vere", documentate in musei, aste o collezioni private.

Già espungere quelle monete - tipi o varianti che si vogliano definirle - inesistenti (o malamente descritte) che continuano a essere riproposte in letteratura sarebbe un lavoro fantastico. Per questo apprezzo molto il catalogo che state facendo sul forum. Vi rendete conto dalla miriade di "inediti" (tipi? varianti? .... sto giocando!) quanto sia importante il riscontro oggettivo del pezzo. Solo con dati come questi - oggettivi, appunto - si può riflettere sulle metodologie di classificazione.

A Masserano dovrei esserci sicuramente come spettatore. Altri decideranno chi dovrà essere il relatore della conferenza. Personalmente sarei contento che ci fosse discontinuità e fosse qualcun altro a parlare, sarebbe un importante valore aggiunto per la manifestazione.

Mi piacerebbe rivedervi tutti, e avere modo di parlare di questo e di altri temi con tranquillità. Con te, poi, Silvio, dovevamo ancora parlare di maestranze di zecche, in merito al lavoro che mi dicevi essere in corso da parte di un tuo conoscente.

L'anno scorso sono rimasto un po' condizionato dalla parte organizzativa, ma in questa tornata spero di avere modo di rimediare anche alle mancanze dell'anno passato.

Buona Pasqua bis.

E.

Modificato 30 Marzo, 2013 da eligio

[niko]

Certamente censire per conio, specialmente per una coniazione a martello e per i territori sabaudi, sarebbe un lavoro immane e infinito.

Grazie E., sicuramente ne riparleremo.
Se in termini di studio son d'accordo, sono anche per la suddivisione in varianti e tipologia, soprattutto per fini collezionistici: sarebbe impossibile collezionare 'per conio'. Ma sono due approcci differenti che non si escludono, dipende da come si tratta la materia e dal punto di vista dell'osservatore.
N.

- Buona Pasqua!

Modificato 30 Marzo, 2013 da niko

[piergi00]

Prima di ipotizzare uno studio per conii della monetazione sabauda , mi limiterei a definire in modo univoco la terminologia : Tipologia , Variante , Errore ,considerato che nella monetazione decimale tale lavoro e' gia' stato fatto da diverse autori personalmente userei questo invece di crearne uno nuovo

[niko]

Prima di ipotizzare uno studio per conii della monetazione sabauda , mi limiterei a definire in modo univoco la terminologia : Tipologia , Variante , Errore ,considerato che nella monetazione decimale tale lavoro e' gia' stato fatto da diverse autori personalmente userei questo invece di crearne uno nuovo

Ovviamente, questo era l'obbiettivo della discussione, ma non c'è un modo univoco di trattare le differenze terminologiche, come si è visto. Ammesso che venga realizzata una definizione per le differenze terminologiche, si continueranno ad utilizzare termini diversi perché il pensiero, appunto, non è condiviso. Chi potrebbe far cambiare idea agli altri e costringerli a adottare una definizione che non gli appartiene?

N.

Modificato 30 Marzo, 2013 da niko

[andyscudo]

Ringrazio Eligio per il suo intervento, come sempre molto "diplomatico" e super professionale nelle sue considerazioni. :good:

Grazie anche perche', avendo avuto modo di conoscerci di persona l'altr'anno in SNI e poi successivamente per i suoi illuminanti consigli sullo studio della zecca di Messerano, ci insegna a non dare nulla per scontato e ad aprire gli occhi quando si tratta di trarre delle conclusioni che il piu' delle volte sono dettate da conoscenze poco approfondite o, tanto meno, non verificate alla fonte (quando disponibile :crazy: ).

Mi sembrava strano sentire parlare di errori/omissioni nel Corpus,nel MIR o altri testi sacri ed invece e' solo grazie allo studio con le monete e i dati reali alla mano che si puo' e si deve cercare di cambiare un po' la mentalita' del "copia e incolla" che ormai viene fatto da piu' di 100 anni ...

Tutto questo discorso vale per quel che riguarda i dati fisici della moneta, mentre per quel che riguarda le terminologie devo quotare Niko in quanto penso anche io che sia estremamente difficile arrivare ad avere un unico pensiero concordante :nea:

Buona Pasqua a tutti

Andrea

[piergi00]

Temo che finche' non ci sara' concordia sui termini , troveremo sempre cataloghi che ricalcano il passato con qualche novita' personale spesso discutibile

Modificato 30 Marzo, 2013 da piergi00