SAVOIA Emanuele Filiberto - Grosso IV

[piergi00]

Come dicevo attribuire l' ufficialita' di variante e' una buona mossa commerciale cosi' facilmente diventa un inedito e sale il prezzo

[Luca Vezzaro]

Pier, fatta premessa che ho già detto che ritengo l'oggetto della nostra discussione un mero errore, te la senti di inquadrare la descrizione di Nomisma quale mero artificio commerciale?

Lo avesse fatto un venditore di ebay, ma qui siamo davanti ad una società abbastanza autorevole.

[andyscudo]

Mi ero perso un attimo la discussione...secondo me si puo' benissimo parlare di variante in quanto si tratta di un altro conio preparato dall'incisore e usato, presumo, per battere piu' monete ( che senso avrebbe l'errore voluto per batterne una sola con quello che costava realizzarlo?) anche se al momento sembrerebbe inedita.

Il fatto stesso che in questo periodo le monete venissero coniate in varie zecche distanti fra loro e a volte anche da persone non cosi' alfabetizzate come ai giorni nostri, ci fa immaginare come potesse essere facile realizzare un disegno diverso nello stemma o nella posizione di alcuni particolari o lettere e circolare poi liberamente anche se leggermente diversa dalle altre consimili.

Non sono a conoscenza invece del fatto per cui se veniva trovata una moneta che non corrispondesse al decreto di emissione poteva esserne chiesto il ritiro dalla circolazione.

Secondo lo stralcio postato da Pier si evince che nella descrizione della variante subentrerebbero le modifiche fatte dall'incisore nelle legende, teste, stemmi, segni di zecca etc.. mentre gli errori avverrebbero nel momento stesso della coniazione (mi viene quindi da pensare a tondelli tranciati, conii in incuso, impronte decentrate etc...).

Per "voluto" o "non voluto" si potrebbe pensare, secondo me, ad una intenzionalita' di produrre una moneta simile ad un'altra per una abile strategia commerciale come le contraffazioni che avvenivano in quegli anni oppure per piazzare sul mercato i pochi esemplari coniati a prezzi spropositati come e' successo non molti anni fa per il regno e la repubblica.

Questo e' il mio modesto pensiero personale. :blum:

[piergi00]

Pier, fatta premessa che ho già detto che ritengo l'oggetto della nostra discussione un mero errore, te la senti di inquadrare la descrizione di Nomisma quale mero artificio commerciale?

Lo avesse fatto un venditore di ebay, ma qui siamo davanti ad una società abbastanza autorevole.

non e' possibile sapere in questo caso come in molti altri se il termine di variante sia stato volutamente usato con fine commerciale o l' usuale confusione terminologica

A volte a pensar male si indovina

Quante volte ho visto in vendita da parte di autorevoli case d'asta le medaglie di Umberto II spacciate come prove o progetti nonostante l' evidenza storica e documentale

Modificato 28 Marzo, 2013 da piergi00

[savoiardo]

come non essere daccordo con andyscudo? praticamente abbiamo detto le stesse cose.... :good:

ci sarebbe una cosa da dire, si potrebbe diversificare fra la parola "variante" e "moneta variata" la prima calzerebbe a pennello per i nostri casi e la seconda per quelli che invece è propenso Pier...

ora lasciamo perdere il discorso commerciale, non penso neppure che una piccola differenza nella scrittura delle legende inficiasse nella circolazione delle monete, ma per noi sono curiosità che possono anche interessare, non sto parlando di nuove tipologie, sia chiaro, ma pure e semplici curiosità, che per quei piccoli errori nella preparazione dei conii si discostano dalle altre sorelle tutte simili... il plusvalore aggiunto è personale... se c'è qualcuno disposto a spendere di più per queste differenze non mi pare neppure strano, il fatto pure di segnalarle (appunto come varianti) dovrebbe fare parte dello studio della monetazione... ricordiamo che nelle decimali si contano rosette e nodi sui bordi dimensioni di lettere o numeri, cifre più o meno alte! .... come non catalogare legende con errori nella preparazione dei conii e come non considerarli??

[niko]

Pier, fatta premessa che ho già detto che ritengo l'oggetto della nostra discussione un mero errore, te la senti di inquadrare la descrizione di Nomisma quale mero artificio commerciale?

Lo avesse fatto un venditore di ebay, ma qui siamo davanti ad una società abbastanza autorevole.

Per quanto stimi Nomisma, si tratta pur sempre di commercio di monete. La definizione 'variante' è certamente più appetibile commercialmente, rispetto all'attribuzione di un semplice 'errore'. Compreresti una moneta perchè definita variante inedita? E se fosse definita come errore, seppur inedito, la compreresti e spenderesti la stessa cifra? Si tratta di marketing a mio parere. Poi ci può stare, come dice Pier, una confusione terminologica, ma io sono per un pensiero diverso:

Come dicevo attribuire l' ufficialita' di variante e' una buona mossa commerciale cosi' facilmente diventa un inedito e sale il prezzo

In merito invece alla definizione di variante e errore, mi trovo nuovamente in accordo col Piergipensiero:

Io preferisco invece essere piu' stretto a attenermi alla definizione postata nel mio primo intervento

variante possono essere i vari tipi di soldo, le varie tipologie note di un nominale.

N.

[Luca Vezzaro]

Ho letto con interesse l'intervento di @@andyscudo. Vorrei a questo punto ricordarvi un interessante articolo di Valentino Bogliano in merito agli errori sui grossi di Savoia del III tipo coniati nella zecca di Aosta per Carlo II. Qui, magari @@cembruno5500 può dare un ulteriore qualificato contributo.

Bogliano presenta, all'interno della raccolta di scritti numismatici in ricordo di Domenico Rossi, tre esemplari che vengono classificati come, per l'appunto errori. Nello specifico si fa riferimento a:

- al D la scritta SABADIE

- al D la V capovolta di DUX (e qui, @@savoiardo ci sta un collegamento all'altra discussione...)

- al D la scritta CAROVIS II DUX SARAVDIE.

Come potete notare, spesso si tratta di piccole differenze, mancanza di lettere, errori su singole parole. Prendiamo in considerazione il terzo esempio, quello più calzante: SARAVDIE (in quel caso associato ad un giá curioso CAROVIS) al posto di SABAVDIE differisce per una lettera, al pari del SABABDIE che si può leggere sul mio esemplare.

Personalmente ritengo corretta e prudenziale la lettura di @piergi, sebbene mi sembri che la questione presenti più sfaccettature di quanto precedentemente la maggior parte di noi potesse ritenere.

Ciò detto, trovo questi esemplari più affascinanti di quelli "corretti" e sono molto felice che faccia parte della mia modesta collezione di savoiarde.

Attendo vostre considerazioni.

[niko]

come non essere daccordo con andyscudo? praticamente abbiamo detto le stesse cose.... :good:

ci sarebbe una cosa da dire, si potrebbe diversificare fra la parola "variante" e "moneta variata" la prima calzerebbe a pennello per i nostri casi e la seconda per quelli che invece è propenso Pier...

ora lasciamo perdere il discorso commerciale, non penso neppure che una piccola differenza nella scrittura delle legende inficiasse nella circolazione delle monete, ma per noi sono curiosità che possono anche interessare, non sto parlando di nuove tipologie, sia chiaro, ma pure e semplici curiosità, che per quei piccoli errori nella preparazione dei conii si discostano dalle altre sorelle tutte simili... il plusvalore aggiunto è personale... se c'è qualcuno disposto a spendere di più per queste differenze non mi pare neppure strano, il fatto pure di segnalarle (appunto come varianti) dovrebbe fare parte dello studio della monetazione... ricordiamo che nelle decimali si contano rosette e nodi sui bordi dimensioni di lettere o numeri, cifre più o meno alte! .... come non catalogare legende con errori nella preparazione dei conii e come non considerarli??

Ho inviato uno scritto al CGN, che vedrai probabilmente nel prossimo numero della Rivista, in cui si parla anche di variante ed errore (in particolare si parla di monetazione contemporanea): per me rosette e FERT rientrano tra gli errori, nonostante Caccuri Baffa li elenchi tra le varianti. Invece l'altezza o lo spostamento di un punzone come poteva essere quello della data (come può avvenire nel caso dei centesimi valore, dove abbiamo diverse variazioni sul tema) non possono nemmeno essere definiti errori, non sono errori. Sono finezze, particolari per chi ha tempo e voglia di perdersi in piccolezze.

N.

[savoiardo]

variante possono essere i vari tipi di soldo, le varie tipologie note di un nominale.

N.

no Niko !!!

i vari tipi sono tipologie, cosa ben diversa!!

ci sono ordinanze che regolano le tipologie, ci sono le emissioni registrate per tipologia, non sono assolutamente varianti.

[Luca Vezzaro]

Abbiamo scritto tutti in contemporanea...

Torno a dire che le osservazioni di Bogliano potrebbero fare al caso nostro.

[niko]

no Niko !!!

i vari tipi sono tipologie, cosa ben diversa!!

ci sono ordinanze che regolano le tipologie, ci sono le emissioni registrate per tipologia, non sono assolutamente varianti.

perchè no? non potrebbero essere considerate, in senso ampio, varianti di un nominale? leggenda variata, tipi variati, ma stesso nominale e, a volte, stesso schema.

N.

* al prossimo aggiornamento. Tanto per alimentare la carne sul fuoco e riflettere insieme, vi posto l'immagine di due trilline per Milano. Notate la somiglianza iconografica delle due emissioni.

"la storia della moneta è la storia della truffa" (A. Savio)

Modificato 28 Marzo, 2013 da niko

[savoiardo]

Ho inviato uno scritto al CGN, che vedrai probabilmente nel prossimo numero della Rivista, in cui si parla anche di variante ed errore (in particolare si parla di monetazione contemporanea): per me rosette e FERT rientrano tra gli errori, nonostante Caccuri Baffa li elenchi tra le varianti. Invece l'altezza o lo spostamento di un punzone come poteva essere quello della data (come può avvenire nel caso dei centesimi valore, dove abbiamo diverse variazioni sul tema) non possono nemmeno essere definiti errori, non sono errori. Sono finezze, particolari per chi ha tempo e voglia di perdersi in piccolezze.

N.

adesso aggiungiamo un altro termine... finezze ...

sulle decimali capisco che per cercare qualcosa di diverso (tralasciamo sempre il discorso commerciale) si possa cercare qualcosa di "fino"... ma l'allineamento dei numeri lo vuoi chiamare errore? errore i nodi e rosette sul bordo? e se erano voluti?? le ghiere si rompevano e venivano aggiustate!

le diversità nelle più antiche monetazioni, anche se dovute all'ignoranza o alla sbadatezza di chi preparava i coni, sono comunque molte o poche rispetto al numero di monete coniate, ma in determinate monetazioni sono molte e interessanti, rispecchiano il periodo, perchè non studiarle, registrarle e catalogarle? ma non chiamiamoli "errori", la definizione corretta sarebbe forse "moneta variata per un errore nella preparazione del conio" , ma mi stanco prima ancora di averlo detto o scritto!

[savoiardo]

perchè no? non potrebbero essere considerate, in senso ampio, varianti di un nominale? leggenda variata, tipi variati, ma stesso nominale e, a volte, stesso schema.

N.

no!

anche all'interno di una tipologia monetale ci sono variazioni di titolo e peso voluto, ma non sono varianti, sono variazioni!

ogni tipologia segue un'ordinanza che ne prescriveva il titolo, il peso, la forma e le impronte, come potresti chiamare variante la differenza fra i veri soldi di EF??? chiamiamo allora variante anche quando sono diventati soldi di CE I...!!!

[niko]

no!

anche all'interno di una tipologia monetale ci sono variazioni di titolo e peso voluto, ma non sono varianti, sono variazioni!

ogni tipologia segue un'ordinanza che ne prescriveva il titolo, il peso, la forma e le impronte, come potresti chiamare variante la differenza fra i veri soldi di EF??? chiamiamo allora variante anche quando sono diventati soldi di CE I...!!!

Infatti il mio ragionamento si smonta se prendiamo in considerazione un periodo che riguarda più sovrani e quindi non possiamo parlare di varianti in senso ampio sulle tipologie di nominale, ma quando ad essere variati non sono i tipi ma le leggende, si può benissimo parlare di variante. E' la parola stessa a dirlo.

N.

[niko]

adesso aggiungiamo un altro termine... finezze ...

sulle decimali capisco che per cercare qualcosa di diverso (tralasciamo sempre il discorso commerciale) si possa cercare qualcosa di "fino"... ma l'allineamento dei numeri lo vuoi chiamare errore? errore i nodi e rosette sul bordo? e se erano voluti?? le ghiere si rompevano e venivano aggiustate!

le diversità nelle più antiche monetazioni, anche se dovute all'ignoranza o alla sbadatezza di chi preparava i coni, sono comunque molte o poche rispetto al numero di monete coniate, ma in determinate monetazioni sono molte e interessanti, rispecchiano il periodo, perchè non studiarle, registrarle e catalogarle? ma non chiamiamoli "errori", la definizione corretta sarebbe forse "moneta variata per un errore nella preparazione del conio" , ma mi stanco prima ancora di averlo detto o scritto!

finezze è stato un termine che ho utilizzato io, non certo per definire una categoria, ma non la reputo né una variante né un errore. Variante di cosa? Per uno sbaglio in fase di montaggio, il punzone mobile dell'ultima cifra si è ritrovato un po' più spostato rispetto allo schema tradizionale. Ma ripeto, sono particolari, finezze (e non parlo di definizione del pezzo, mi ripeto) per chi ha voglia di perderci tempo. E' come se sulle coniazioni a martello ci mettessimo a misurare la distanza tra le singole lettere e le definissimo tutte 'varianti'.

N.

Modificato 28 Marzo, 2013 da niko

[piergi00]

Non tutte le tipologie che leggiamo nei cataloghi sono state regolate e descritte da ordinananze inoltre molte sono andate perse o non si conoscono ,alcune volte le tipologie sono state create successivamente al fine di studio e volendo essere cattivi anche a fine di marketing come scrive Niko

Mi vengono in mente i XV tipi di quarto di Carlo II illustrati nel Mir Savoia, vi sfido a trovare tutti i relativi decreti

Andate a vedere il Simonetti e il Biaggi , troverete delle differenze con il Cudazzo

Quest' ultimo autore ha ridefinito e spostato tipologie create da altri studiosi ,leggete la nota a pag.236 del quarto di IX

Altre volte ha creato nuove tipologie molto discutibili fino a prima sconosciute vedete il quarto del X tipo

[savoiardo]

che sono appunto da definire "varianti"

le classificazioni delle monete devono essere forzatamente indicate almeno su due autori, io per le mie seguo il MIR e il Simonetti o il MIR e il Traina...

monete con la stessa legenda al diritto e al rovescio non possono essere considerate tipologie, ma varianti della stessa moneta che per un errore nella preparazione è stata inserita la legenda errata sul verso contrario... ad esempio....

sono tutte variazioni sul tema originale della moneta... quindi varianti.....

[piergi00]

Per me rimangono un semplice errore nella composizione delle legende , non tipologie come indicato dal Cudazzo e neppure varianti

p.s. rivivedendo i miei quarti di Carlo II mi sono accorto che non avevo mai postato quello "definito" del X tipo

Considerato che proviene da un amico del circolo di Lanzo anche se la conservazione e' bassa provvedo a inserirlo in una discussione

Modificato 28 Marzo, 2013 da piergi00

[niko]

monete con la stessa legenda al diritto e al rovescio non possono essere considerate tipologie, ma varianti della stessa moneta che per un errore nella preparazione è stata inserita la legenda errata sul verso contrario... ad esempio....

sono tutte variazioni sul tema originale della moneta... quindi varianti.....

d'accordo sull'intro, ma non sulle conclusioni.

Un conto è un'intera leggenda variata, un conto è una singola lettera.

N.

Modificato 28 Marzo, 2013 da niko

[savoiardo]

Per me rimangono un semplice errore nella composizione delle legende , non tipologie come indicato dal Cudazzo e neppure varianti

p.s. rivivedendo i miei quarti di Carlo II mi sono accorto che non avevo mai postato quello "definito" del X tipo

Considerato che proviene da un amico del circolo di Lanzo anche se la conservazione e' bassa provvedo a inserirlo in una discussione

così variamo il tema...

sono curioso di avere l'opinione di Attilio Bonci su questa discussione... il mio guru....

anche se in alcuni casi anche seguendo le sue convinzioni non le sposo.... tipico esempio il soldo del 1628 di CE I....

[Luca Vezzaro]

Siamo senza governo e pure senza unanimità sul tema "varianti". Povera Italia. ;-(

[savoiardo]

d'accordo sull'intro, ma non sulle conclusioni.

Un conto è un'intera leggenda variata, un conto è una singola lettera.

N.

... bello!!!

ci troviamo a discutere su delle piccolezze, ma mi piace!!! (e quindi ti ho persino dato il "mi piace")

... lo paragonerei ad una cucciolata di cani bianchi, in cui ne esce uno con una macchia nera sull'occhio,... sono tutti cani, stessa razza, stessi genitori e fratelli.... ma uno è diverso!

[niko]

... bello!!!

ci troviamo a discutere su delle piccolezze, ma mi piace!!! (e quindi ti ho persino dato il "mi piace")

... lo paragonerei ad una cucciolata di cani bianchi, in cui ne esce uno con una macchia nera sull'occhio,... sono tutti cani, stessa razza, stessi genitori e fratelli.... ma uno è diverso!

:) E' un piacere anche per me, confrontarsi è il primo modo per avere un diverso punto di vista, imparare, apprendere... e eventualmente trovare quel che non va nelle tue idee. Sono convinto che il dialogo sia alla base di un accrescimento personale. Quindi ti ringrazio, ho compreso un diverso punto di vista a cui non avrei pensato.

(La mia cucciolona ha una macchia nera sulla lingua :D )

Grazie a Savo e a tutti quelli che hanno partecipato, con le loro idee e i loro pensieri;

N.

[Alberto Varesi]

Che si tratti di un mero errore di chi ha approntato i conii è ovvio; altrettanto ovvio ritenere, giustamente, che la moneta in questione costituisca una "variante" a quelli conosciuti, essendo appunto variante - ovvero differente - da questi.

Che tale diversità possa suscitare l'interesse del mercato con conseguente surplus di valore è invece ancora da vedere, visto che la variante è, a mio avviso, piuttosto modesta (una lettera retroversa.....); sarà comunque il mercato a decidere chi ha "ragione"..... Bene comunque ha fatto la Casa d'Aste a segnalare tale caratteristica.

Ricordo che non è la prima volta che troviamo errori di questo tipo: la mezza doppia con SRADINIAE al posto di SARDINIAE ne è un esempio.

[savoiardo]

il valore economico non era la vera discussione, lo sa Lei Alberto certamente meglio di me, è troppo condizionato da molti fattori, sicuramente queste differenze suscitano interesse e il maggiore interesse aumenta la "voglia di averlo"...

la vera discussione è se la parola "variante" sia o no adeguata.... e ci sono vari pensieri... sono contento comunque che la sua opinione sia uguale alla mia....