Nell'Europa dei grossi

[Fratelupo]

Parlando con un amico iscritto al forum, ho notato, pur essendo lui estimatore dei grossi, una certa "diffidenza" verso i grossi coniati fuori dal territorio "italiano".

Nonostante l'insuccesso ;) , provo a stimolare la questione qui, dato che credo vi siano dei bei grossi da conoscere e apprezzare, monete che in qualche caso

hanno influenzato l'intera Europa, a partire dai tornesi, dai praghesi etc.

Allora vi mostro un grosso che viene da Meissen, in Sassonia, città famosa per le porcellane. Si tratta di un "breiter groschen", un grosso largo, coniato tra il 1323 e il 1349

sotto Federico di Witten, langravio di Turingia e marchese di Meissen, nella zecca di Freiberg. La moneta è leggermente decentrata, ma bene impressa, cosa non usuale.

Al diritto si vede la croce ornata, con la scritta CRUX e sul giro, con bei caratteri gotici, si legge FRID DI GRA TVRING LANGRAV e sul rovescio,

intorno al leone di Meissen, GROSSVS MARCH MYSNENSIS.

[fra crasellame]

Non è proprio un grosso ma lo ripropongo volentieri.

Diametro: 23 mm
Metalllo: Argento
Peso osservato: 2,7gr
Valore: due sterline (pennies inglesi) cioé 8 denari tornesi cioé due terzi di grosso tornese cioé 6 denari genovesi e 4/5...
Rarità: RR
Stato di conservazione: BB

Rif: Lucas/Hainaut39 p. 28 et p. 32; non ho lo Chalon e non so quale sia questa coppia di coni.

DIRITTO
Legenda : + mOnETA VALENCE-NENSIS.
Descrittivo diritto : Cavaliere in armatura su un cavallo che galoppa a destra, tenente le redini con la mano sinistra ed una spada nella mano destra.

ROVESCIO
Legenda: + SIG-nV : CRV-CIS ;
legenda esterna: + mARGARETA . COITISSA
Descrittivo rovescio : Croce patente cantonata da quattro crescenti.

Commenti : Questa moneta portava anche il nome di baldacchino dal nome della gualdrappa in stoffa di Bagdad che ricopriva il destriero. I primi baldacchini furono coniati da Margherita di Constantinopoli (1244-1280), poi da Jean II d'Avesnes (1280-1304). La coniazione cessa con Guillaume I.

Curiosamente nelle liste medievali questa moneta viene chiamata valenziano a cavallo, mentre da il nome ad altre tipo il baldacchino con le aguglie (aquile) di Alost...

[scacchi]

salve

partecipo per condvisione e curiosità nel seguirvi

non sono in grado di aggiungere particolari informazioni su questa moneta

anzi mi farebbe piacere se ci fosse qualcosa da aggiungere

Francia Lorena

Duca di Lorena,Carlo II° detto l'ardito

Charles II (1390-1431), gros, Nancy 1390-1431

Modificato 26 Marzo, 2013 da scacchi

[fra crasellame]

Ripropongo il papà di tutti i grossi d'oltralpe...

Diametro: 25,5 mm
Asse dei conii: 11 h.
Metalllo: Argento
Peso osservato: 4,2 gr.
Peso teorico: 4,219 gr.
Taglio: 1/58 marco
Titolo in millesimi: 958°/oo
Titolo antico: 12 d. A.R.°
Valore: 12 denari tornesi
Rarità: RR
Stato di conservazione: BB

Rif: C.180 - L.198d - Dy.190E

DIRITTO
Legenda: + LVDOVICVS REX; legenda esterna: + BNDICTV: SITI: HOmE: DHI: nRI: DEI: IhV. XPI, (punteggiatura da tre bisanti sovvrapposti). Croce nel campo.
Traduzione: (Luigi Re ; Che il nome di nostro Signore Gesù Cristo sia benedetto).

ROVESCIO
Legenda: +. TVRONVS CIVIS, (N bullettata - bouletée).
Traduzione: (Città di Tours).
Descrizione: Castello tornese surmontato da una crocetta; bordo esterno di dodici gigli e stella a sei raggi sotto il giglio a ore 6.

Altre info qui: www.lamoneta.it/topic/32955-luigi-ix-detto-san-luigi/

[aemilianus253]

Davvero interessante questa discussione.

Inserisco anch'io l'unico grosso non italico presente nella mia modesta raccolta. In mano la patina è iridescente.

Questa è la descrizione del catalogo (NAC 58 del 4 aprile 2011):

COINS OF THE KNIGHTS OF ST. JOHN RHODES
Hélion de Villeneuve
1319-1346
26th Grand Master
Nationality: French
Gigliato . AR 3.92g.

Obv. Grand Master kneeling to left, head facing front, before patriarchal cross on base and two steps;

Rev. Floriated cross with shield of the Order at the end of each limb.

Schlumberger, plate IX, 17.
Attractively toned. An exceptionally nice example, good extremely fine

Purchased from Baranowsky, Roma 1965.

[numa numa]

Il bel grosso di Hélion postato da Aemilianus è in realtà preceduto da un altro grosso, battuto a Rodi da Folco de Villaret che rappresenta la prima coniazione dei maestri Giovanniti a Rodi.

Esiste anche un mezzo grosso di cui riporto anche la foto, con gli stessi tipi.

Queste furono le prime monete emesse dall'Ordine e l'archétipo per tutta la monetazione gerosolimitana successiva fino all'abbandono dell'isola e all'insediamento a Malta avvenuto nel 1530.

La monetazione dell'Ordine iniziò subito dopo la conquista dell'isola di Rodi. Le prime monete conosciute sono dei "grossi" e dei "mezzi grossi" d'argento, rispettivamente del peso di circa 4 e 2 grammi, battuti intorno al 1310 durante il governo del Gran Maestro Folco De Villaret (1305-1319). Con il Gran Maestro Helion De Villeneuve (1319 - 1346) inizia la coniazione del "gigliato", un tipo di moneta d’argento molto diffusa ed apprezza in quei tempi, mentre con il Gran Maestro Deodato De Gozon compare lo zecchino, la prima moneta d'oro dell'Ordine

L'origine di questa tipologia (GRan Maestro inginocchiato) trae ispirazione dai sigilli, in piombo, dell'ordine che precedono di poco la monetazione.

Grosso

Argento, XIV secolo

(peso indicativo gr. 4,0)




D/ FR:FVLChO∙D∙VILL’RTO∙DI∙GRA,
il Gran Maestro inginocchiato in preghiera davanti a una croce patriarcale posta tra le lettere “A” (Alfa) e “ ” (Omega) alla cui base si trova
il teschio di Adamo; sulla destra la scritta ∙IRL∙;

R/ MRO∙hOPITAL’I QVET SCI∙IOhIS/ IhERLL’∙RODI,
scritta posta in due cerchi attorno ad una croce patente.

Modificato 28 Marzo, 2013 da numa numa

[417sonia]

Davvero interessante questa discussione.

Inserisco anch'io l'unico grosso non italico presente nella mia modesta raccolta. In mano la patina è iridescente.

Questa è la descrizione del catalogo (NAC 58 del 4 aprile 2011):

COINS OF THE KNIGHTS OF ST. JOHN RHODES

Hélion de Villeneuve

1319-1346

26th Grand Master

Nationality: French

Gigliato . AR 3.92g.

Obv. Grand Master kneeling to left, head facing front, before patriarchal cross on base and two steps;

Rev. Floriated cross with shield of the Order at the end of each limb.

Schlumberger, plate IX, 17.

Attractively toned. An exceptionally nice example, good extremely fine

Purchased from Baranowsky, Roma 1965.

Buona serata

complimentoni, gran bel pezzo. :good:

luciano

[Paleologo]

Se quello mostrato da scacchi è il papà di tutti i grossi d'Oltralpe, questo è probabilmente lo zio ;)

http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=599759

Description

PROVENCE - COMTÉ DE PROVENCE - CHARLES Ier D'ANJOU Demi-gros dit parfois 'gros' n.d. Marseille R2 billon (20,5mm, 1,67g, 1h)

Obverse : + COMES. PVINCIE Tête du comte à gauche
Reverse : + CIVITAS MASSIL Château flanqué de deux tours, la courtine est percée en son centre d'une porte sommée d'une croisette reposant sur un besant

Ref : Bd.- PA.3955 (88/16) R.24 NP.10/25
Grade : VF

Coments on the condition : Ce demi-gros est frappé sur un flan large et légèrement irrégulier laissant apparaître l’essentiel des grènetis extérieurs. Exemplaire recouvert d’une jolie patine grise et sur lequel la tête du roi est bien venue à la frappe.

[fra crasellame]

Se quello mostrato da scacchi è il papà di tutti i grossi d'Oltralpe, questo è probabilmente lo zio ;)

http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=599759

Description

PROVENCE - COMTÉ DE PROVENCE - CHARLES Ier D'ANJOU Demi-gros dit parfois 'gros' n.d. Marseille R2 billon (20,5mm, 1,67g, 1h)

Obverse : + COMES. PVINCIE Tête du comte à gauche

Reverse : + CIVITAS MASSIL Château flanqué de deux tours, la courtine est percée en son centre d'une porte sommée d'une croisette reposant sur un besant

Ref : Bd.- PA.3955 (88/16) R.24 NP.10/25

Grade : VF

Coments on the condition : Ce demi-gros est frappé sur un flan large et légèrement irrégulier laissant apparaître l’essentiel des grènetis extérieurs. Exemplaire recouvert d’une jolie patine grise et sur lequel la tête du roi est bien venue à la frappe.

Adesso per aver sbagliato la fonte della citazione (non sono scacchi ahimé... ma fra crasellame), sei condannato a ripagarmi con il grosso che hai illustrato ;)

[numa numa]

descrizione completissima ... ma manca la data ..

Ripropongo il papà di tutti i grossi d'oltralpe...

2594635045_961f33a547.jpg

Diametro: 25,5 mm
Asse dei conii: 11 h.
Metalllo: Argento
Peso osservato: 4,2 gr.
Peso teorico: 4,219 gr.
Taglio: 1/58 marco
Titolo in millesimi: 958°/oo
Titolo antico: 12 d. A.R.°
Valore: 12 denari tornesi
Rarità: RR
Stato di conservazione: BB

Rif: C.180 - L.198d - Dy.190E

DIRITTO
Legenda: + LVDOVICVS REX; legenda esterna: + BNDICTV: SITI: HOmE: DHI: nRI: DEI: IhV. XPI, (punteggiatura da tre bisanti sovvrapposti). Croce nel campo.
Traduzione: (Luigi Re ; Che il nome di nostro Signore Gesù Cristo sia benedetto).

ROVESCIO
Legenda: +. TVRONVS CIVIS, (N bullettata - bouletée).
Traduzione: (Città di Tours).
Descrizione: Castello tornese surmontato da una crocetta; bordo esterno di dodici gigli e stella a sei raggi sotto il giglio a ore 6.

Altre info qui: www.lamoneta.it/topic/32955-luigi-ix-detto-san-luigi/

[fra crasellame]

descrizione completissima ... ma manca la data ..

Perché non c'è una data certa :P

cmq è tutto nel post che ho linkato ;)

[numa numa]

Se quello mostrato da scacchi è il papà di tutti i grossi d'Oltralpe, questo è probabilmente lo zio ;)

http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=599759

Description

PROVENCE - COMTÉ DE PROVENCE - CHARLES Ier D'ANJOU Demi-gros dit parfois 'gros' n.d. Marseille R2 billon (20,5mm, 1,67g, 1h)

Obverse : + COMES. PVINCIE Tête du comte à gauche

Reverse : + CIVITAS MASSIL Château flanqué de deux tours, la courtine est percée en son centre d'une porte sommée d'une croisette reposant sur un besant

Ref : Bd.- PA.3955 (88/16) R.24 NP.10/25

Grade : VF

Coments on the condition : Ce demi-gros est frappé sur un flan large et légèrement irrégulier laissant apparaître l’essentiel des grènetis extérieurs. Exemplaire recouvert d’une jolie patine grise et sur lequel la tête du roi est bien venue à la frappe.

allora abbiamo trovato pure il nipotino..

questo una data ce l'ha -

e anche il peso, che essendo in pratica eguale all'esemplare di Pale, rivela un'incongruenza .. di nomenclatura (tutte e due sono "demi-gros" oppure tutti e due denari ) oppure metrologica .. :hi:

[Paleologo]

Adesso per aver sbagliato la fonte della citazione (non sono scacchi ahimé... ma fra crasellame), sei condannato a ripagarmi con il grosso che hai illustrato ;)

Ohmygod! Meaculpa! Faccio subito uno squillo a CGB... te ne faccio mettere da parte una mezza dozzina :D

allora abbiamo trovato pure il nipotino..

questo una data ce l'ha -

e anche il peso, che essendo in pratica eguale all'esemplare di Pale, rivela un'incongruenza .. di nomenclatura (tutte e due sono "demi-gros" oppure tutti e due denari ) oppure metrologica .. :hi:

Direi né mezzo grosso né denaro (a meno che non si intenda nell'accezione di "denaro grosso"). Non mi pare che ci sia relazione con la metrologia del grosso tornese (neanche come terzo di grosso), se mai le parentele vanno ricercate nell'area tirrenica (Genova e Toscana). Segnalo un paio di contributi da @@monbalda e @@dizzeta :

http://www.lamoneta.it/topic/70819-inizio-utilizzo-di-lettere-gotiche-nelle-legende/?p=759008

http://www.lamoneta.it/topic/84541-genova-grosso-da-4-e-grosso-da-6/?p=926893

Come spiegato nei post segnalati, anche se Poey d'Avant lo attribuisce a Carlo d'Angiò, la battitura di questo grosso risulta essere iniziata sotto Raimondo Berengario V Conte di Provenza tra il 1218 e il 1245 e forse proseguita sotto Carlo d'Angiò fino al 1285.

Modificato 30 Marzo, 2013 da Paleologo

[numa numa]

Direi né mezzo grosso né denaro (a meno che non si intenda nell'accezione di "denaro grosso"). Non mi pare che ci sia relazione con la metrologia del grosso tornese (neanche come terzo di grosso), se mai le parentele vanno ricercate nell'area tirrenica (Genova e Toscana). Segnalo un paio di contributi da @@monbalda e @@dizzeta :

http://www.lamoneta.it/topic/70819-inizio-utilizzo-di-lettere-gotiche-nelle-legende/?p=759008

http://www.lamoneta.it/topic/84541-genova-grosso-da-4-e-grosso-da-6/?p=926893

ah .. ma nella descrizione postata è riportato demi-gros (dit parfois gros) ....

in altre viene indicato come denaro, in altre ancora (v. contributi citati ) come grosso -

c'è uno studio/articolo che ha ultimamente fatto il punto sulla situazione del peso/fino dei grossi francesi di questo periodo ?

Le mie conoscenze si fermano al Poey d'Avant (scherzo ho letto persino il .. Rolland :D )

[aemilianus253]

Buona serata

complimentoni, gran bel pezzo. :good:

luciano

Grazie, in effetti è una bellissima moneta. In mano è anche molto più bella, visto che nella foto non si vede la patina iridescente, davvero magnifica. Certo, se parliamo invece di prezzo, bisogna ammettere che l'ho pagata una vera follia. :( Modificato 29 Marzo, 2013 da aemilianus253

[417sonia]

Buona giornata

Ma sai @@aemilianus253 tutto è relativo....certo è che è una bellezza. Se penso alla iconografia di un grosso veneziano di Francesco Dandolo, più o meno coevo, beh la differenza salta agli occhi; in quello di Venezia i personaggi sono ancora "ingessati" nella loro posizione frontale, statica e ieratica, nel tuo c'è già il movimento della figura posta di profilo, le pieghe della tunica che seguono correttamente la posizione del corpo.

E' un salto importante nell'iconografia, situazione che nei grossi veneziani comparirà solamente in quelli del II° tipo, più di 40 anni dopo, sotto il dogato di Andrea Contarini, quando il doge non sarà più frontale e statico, ma verrà posto di profilo, nell'atto di ricevere il vessillo da San Marco.

Saluti e auguri

luciano

[Paleologo]

A questo punto ci sta di introdurre una moneta che tecnicamente non è un grosso, ma che all'epoca che stiamo considerando, in Europa continentale come tale veniva trattato (e spesso imitato). Si tratta, molto banalmente, del penny inglese coniato a nome prima di Enrico III (1216-1272, peso 1,45g circa)

http://www.mcsearch.info/record.html?id=870407

e poi di Edoardo I e II (1272-1307, peso 1,20g circa)

http://www.mcsearch.info/record.html?id=870665

E' evidente che peso e lega rendevano questa moneta confrontabile per contenuto d'argento con le monete grosse continentali contemporanee. Sul continente era conosciuto come esterlin o sterlino proprio dal nome della lega d'argento con cui era prodotto (sterling silver, 22 once o 916,67/1000, la stessa finezza che in oro dà la lira sterlina o pound sterling).

La cosa curiosa è che il penny inglese, in origine equivalente anglosassone del denier/denaro carolingio, aveva subito un processo di svalutazione molto, ma molto più contenuto rispetto alla moneta continentale, tanto che a quattro secoli dalla sua introduzione di fatto un denaro inglese poteva essere equiparato a un soldo francese o italiano. Ci vogliamo cimentare a individuare i possibili motivi di questa differenza così marcata?

@@rob @@adolfos @@fedafa

[adolfos]

Mi chiami in causa ma ben poco potrei aggiungere....... :)

Considerata la presenza di sterlini e sterlini grossi nelle liste di mercatura siamo al cospetto di nominali che hanno avuto una certa importanza nel panorama economico medievale italiano.

Riguardo la contenuta svalutazione nel tempo, la prima cosa che mi viene banalmente in mente è un equilibrato e continuativo valore intrinseco del suo sottomultiplo. Forse una maggiore disponibilità di metallo pregiato?

Sentiamo altri pareri, dai.

Salutoni

[numa numa]

In realtà fu Edoardo I a introdurre il vero e proprio "groat", ovvero il grosso, durante il suo regno 1272-1307.

Di peso teorico di 4 pennies (grosso da 4) = 6.2gr. in realtà già la prima emissione pesava 5.8gr.

Il suo peso fu ulteriormente ridotto a 4.7gr. sotto Edward III e ancora sotto Enrico IV (3.9gr.) e sotto Edward IV (3.1gr.)

Nel 1544 il suo peso era sceso a 2.1gr.

Il penny di Enrico III (1216-1272) era quindi proprio un penny dell'epoca appena precedente l'introduzione del "groat"

Il penny era basato sul "denaro" introdotto da Pipino il Breve nel 732 con un peso di 1.36gr.

(Carlomagno successivamente , attorno al 790, riformo' il sistema introducendo un denaro pesante di 1.70gr.)

In Inghilterra il penny venne introdotto da Offa, re di Mercia (757-796), che utilizzo' in pratica il modello del denaro di Pipino.

Il penny cosi introdotto pesava 22.5 grani ovvero su una base di 240 pennies per pound (libbra) sassone.

[fra crasellame]

Il grosso di Edoardo I è raretto ma qui si può ammirare

[numa numa]

càspita che ritratto particolare e differente dagli altri della serie...

[fra crasellame]

Ho salvato un'altra foto ma ahimé non ho più la fonte di dove l'ho pescata...

mi piacerebbe tanto un giorno averne uno... anche se nella lista, prima c'è il grosso di Marsiglia :D

[numa numa]

devo dire un ritratto veramente intrigante.

Posso solo offrire un piu' prosaico, ma ben conservato, ritratto di Edoardo IV (1461-1470)

siamo 150 piu' tardi ma l'iconografia sembra essersi cristallizzata. Solo successeivamente , Enrico VII ( epoi Enrico VIII), introdurranno, finalmente e con molto ritardo rispetto alle altre zecche europee una tpologia di ritratto con tratti fisiognomici.

[numa numa]

di tutt'altra pasta gli scozzesi i quali anche sulle monete si distinguono dai vicini Angli, proponendoci una tipologia ed una peculiarità di ritrattistica veramente originale che si distacca dai modelli cui siamo abituati .

Siamo ad Edimburgo con Roberto II tra il 1371 e il 1390

Il bello è che questi diavolacci di scozzesi anche piu- di un secolo prima mettevano dei ritratti sui loro pennies che sono uno spettacolo..

[Fratelupo]

Ecco un grosso balcanico, dalla Bosnia. Fu coniato sotto il re Tvrtko II, (1420-1443) e mostra al diritto l'elmo con la T e al rovescio S.Gregorio Nazianzeno con il giglio.

Cfr. Ljubic, XVI, 16.