GIGLIATI – ROBERTUS e ROBERT

[oedema]

Buon pomeriggio,
Ho letto interessanti discussioni, tra le altre quella del 02 marzo 2010, sui gigliati di Roberto d'Angiò.

Posto due serie di gigliati relativi a RVBERTUS ed a ROBERT e, se non vi arreco troppo disturbo, vi chiedo di commentarle.
Ti ringrazio e ti saluto.
Amedeo

PS: Scusatemi ma nel titolo ho scritto RVBERTUS invece di ROBERTVS

Modificato 25 Marzo, 2013 da oedema

[oedema]

Buon pomeriggio,

Ho letto interessanti discussioni, tra le altre quella del 02 marzo 2010, sui gigliati di Roberto d'Angiò.

Posto due serie di gigliati relativi a RVBERTUS ed a ROBERT e, se non vi arreco troppo disturbo, vi chiedo di commentarle.

Ti ringrazio e ti saluto.

Amedeo

[francesco77]

Ci sarebbe da scrivere un libro sui gigliati: tra coevi e postumi ci sono molti argomenti da intavolare. Come prima cosa ricorda sempre di diffidare dell'autenticità degli esemplari con un peso di gran lunga inferiore ai 4 grammi. All'epoca circolavano milioni di esemplari in Europa tra originali, falsi e imitazioni, non dimentichiamo che il gigliato era una moneta di ottima lega in un'epoca buia (quando in Europa circolava la cattiva moneta) al punto che venne selvaggiamente esportatata dal Regno di Napoli. Non so se già l'ho segnalato altre volte, se hai tempo dai un'occhiata a questi studi. Buona lettura.

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1979.pdf

http://www.ilportaledelsud.org/gigliati.htm

http://www.ilportaledelsud.org/robertini.htm

http://www.panorama-numismatico.com/monete-napoletane-inedite-o-poco-conosciute-da-roberto-d’angio’-a-federico-d’aragona/

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1928c.pdf

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1969b.pdf

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1969c.pdf

[oedema]

Ci sarebbe da scrivere un libro sui gigliati: tra coevi e postumi ci sono molti argomenti da intavolare. Come prima cosa ricorda sempre di diffidare dell'autenticità degli esemplari con un peso di gran lunga inferiore ai 4 grammi. All'epoca circolavano milioni di esemplari in Europa tra originali, falsi e imitazioni, non dimentichiamo che il gigliato era una moneta di ottima lega in un'epoca buia (quando in Europa circolava la cattiva moneta) al punto che venne selvaggiamente esportatata dal Regno di Napoli. Non so se già l'ho segnalato altre volte, se hai tempo dai un'occhiata a questi studi. Buona lettura.

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1979.pdf

http://www.ilportaledelsud.org/gigliati.htm

http://www.ilportaledelsud.org/robertini.htm

http://www.panorama-numismatico.com/monete-napoletane-inedite-o-poco-conosciute-da-roberto-d’angio’-a-federico-d’aragona/

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1928c.pdf

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1969b.pdf

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1969c.pdf

Caro Francesco,

Ti ringrazio per i ... pochi documenti che mi hai inviato.

In verità ho tempo per leggerli e studiarli con calma.

In base a quello che hai scritto, alcune delle monete che ho postato dovrebbero essere "falsi d'epoca".

Ti saluto.

Amedeo

[oedema]

Caro Francesco,

Leggendo il B.C.N. del 1969, nella descrizione della composizione e del peso del Gigliato di Roberto d'Angiò si rimanda a quello di Carlo II. Si rimanda ancora al Carlino di Carlo I il cui peso era di gr. 3,34.

Nel successivo bollettino che mi hai inviato i pesi variano da 3,78 a 4,00 grammi.

Ho interpretato male i rinvii indicati nel BCN del 1969 o vi è una contraddizione tra i pesi indicati?

Ciao

Amedeo

[francesco77]

Caro Francesco,

Leggendo il B.C.N. del 1969, nella descrizione della composizione e del peso del Gigliato di Roberto d'Angiò si rimanda a quello di Carlo II. Si rimanda ancora al Carlino di Carlo I il cui peso era di gr. 3,34.

Nel successivo bollettino che mi hai inviato i pesi variano da 3,78 a 4,00 grammi.

Ho interpretato male i rinvii indicati nel BCN del 1969 o vi è una contraddizione tra i pesi indicati?

Ciao

Amedeo

Il saluto d'argento pesa gr. 3.341 ed è in argento 934, in pratica era un carlino da 10 grani, poi nel 1302, durante il regno di Carlo II d'Angiò mutò il rapporto tra argento ed oro e si coniò una moneta da 11 grani del peso di 4 grammi, quest'ultima prese il nome di gigliato (cfr. Pannuti Riccio pagine 13 e 16). Esistono certamente lievi differenze di massa tra un esemplare e l'altro, ad ogni buon conto se questa dovesse essere sostanziale allora due sono le ipotesi: o è tosata, o è un falso d'epoca non in argento, attento poi ai falsi moderni, su Ebay ne sono apparsi diversi in passato, poi tutti sono stati ritirati dopo l'uscita dello studio di Gionata Barbieri, l'unico venditore che continua a spacciarlo per autentico è questo giovanotto, ........ ma son ragazzi! http://www.ilportaledelsud.org/robertini.htm http://www.deamoneta.com/xnoy/view/15518 http://www.ebay.it/itm/ITALY-NAPOLI-Alfonso-I-DAragona-1442-1458-Gigliato-Silver-Nice-patina-25-mm-/251243883540?pt=UK_Coins_European_RL&hash=item3a7f4d6c14

[oedema]

Il saluto d'argento pesa gr. 3.341 ed è in argento 934, in pratica era un carlino da 10 grani, poi nel 1302, durante il regno di Carlo II d'Angiò mutò il rapporto tra argento ed oro e si coniò una moneta da 11 grani del peso di 4 grammi, quest'ultima prese il nome di gigliato (cfr. Pannuti Riccio pagine 13 e 16). Esistono certamente lievi differenze di massa tra un esemplare e l'altro, ad ogni buon conto se questa dovesse essere sostanziale allora due sono le ipotesi: o è tosata, o è un falso d'epoca non in argento, attento poi ai falsi moderni, su Ebay ne sono apparsi diversi in passato, poi tutti sono stati ritirati dopo l'uscita dello studio di Gionata Barbieri, l'unico venditore che continua a spacciarlo per autentico è questo giovanotto, ........ ma son ragazzi! http://www.ilportaledelsud.org/robertini.htm http://www.deamoneta.com/xnoy/view/15518 http://www.ebay.it/itm/ITALY-NAPOLI-Alfonso-I-DAragona-1442-1458-Gigliato-Silver-Nice-patina-25-mm-/251243883540?pt=UK_Coins_European_RL&hash=item3a7f4d6c14

Avevo interpretato male il rapporto.

Su ebay non ho acquistato mai nulla e continuerò a farlo; non solo le monete. Non mi fido assolutamente.

Per le monete poi non indicano peso e demensioni e non vi è possibilità di controllo se non dopo l'arrivo del bene.

Ebay dovrebbe impedite all'individuo che citavi di vendere.

Ma a tuo parere, per quello che si può vedere dalle mie immagini, vi sono monete sospette?

Ciao

[francesco77]

Avevo interpretato male il rapporto.

Su ebay non ho acquistato mai nulla e continuerò a farlo; non solo le monete. Non mi fido assolutamente.

Per le monete poi non indicano peso e demensioni e non vi è possibilità di controllo se non dopo l'arrivo del bene.

Ebay dovrebbe impedite all'individuo che citavi di vendere.

Ma a tuo parere, per quello che si può vedere dalle mie immagini, vi sono monete sospette?

Ciao

Purtroppo, tranne per i venditori professionali, Ebay è terra di nessuno, non esiste alcun comitato di esperti che controllano le validità e l'autenticità del materiale o lo stato di conservazione dichiarato. L'importante per loro è incassare le commissioni sulle aggiudicazioni.

[Rex Neap]

C'è da dire che la frode avveniva nei locali della Zecca ad opera degli stessi zecchieri....................vi riporto un documento del Sambon che spero può far piacere leggere nel quale vi sono molte risposte alle domande fatte da Oedema al post nr.5 ed il perchè poi e successivamente si diede corso alla coniazione dei Gigliati con la ghianda e quelli con il giglio..........buona lettura !!

Roberto d’Angiò non apportò alcuna innovazione al sistema monetario stabilito negli ultimi anni da Carlo II e negli ordini per il conio delle monete si riferisce sempre alle Norme con cui erano state coniate “de mandato recolende memorie divi avi nostri”; si legge infatti in documento del luglio 1317, riguardo alla coniazione dei Gigliati “et liga prediciorum carolenormn argenti sit de untiis undecim et sterlinos III argenti fini prò Ijualibet libra ponderis eorumdein et reliqtmm sii de here puro et quod qiiilihet carolenits argenteus sit insti et ordinati ponderis videlicet tareno-rmn quatuor et grana decem nec non quod carolenses ipsi.... argenti sint eiusdem tenute et lige sicut fuernnt carolenses.... argenti duduni cusi de mandato recolende memorie divi avi nostri Jerusalem et Sicilie regis illustris”.

Ma sebbene i regi editti prescrivessero per i Gigliati lega e peso eguali a quelli di Carlo II, soltanto gli zecchieri, poco curandosi di quelle ingiunzioni, emisero moneta di scarsa lega e di peso sempre più scadente, sicché da gr. 3,93 il Gigliato fu ridotto man mano a gr. 3,80 con circa gr. 3,53 di fino e ancor meno.

Le malversazioni nelle zecche del Regno erano già incominciate durante il governo di Carlo II, giacché le doviziose società di mercatanti e banchieri toscani che tennero l'appalto delle zecche, lo ebbero spesso in guarentigia di forti somme prestate al sovrano (Carlo II aveva abbandonato completamente agli appaltatori della zecca i diritti di Signoria sulla moneta) e profittarono delle difficoltà in cui trovaronsi Carlo II e Roberto di restituire quelle somme, per prendere una perniciosa ingerenza nell'amministrazione delle principali entrate del fisco.

Richiamo nel doc. del 1317, perchè la moneta fosse veramente “insti et ordinati ponderis” è indizio assai significativo delle disoneste pratiche di quei zecchieri.

Nel 1317, si ordinò di porre nel campo della moneta un simbolo distintivo che permettesse di determinare le responsabilità degli zecchieri e poiché sul finire del mese di dicembre del 1319, il popolo si mosse a tumulto a cagione delle malversazioni degli zecchieri e del triste stato in cui era ridotta la moneta d'argento, il governo si adoprò con buone promesse a calmare quel giusto risentimento, e furono dati ai giustizieri delle Provincie ordini severi per frenare la “rasio sive demolitio uiomtae”, assegnandosi il premio di 20 Augustali a coloro che denunciassero i falsificatori o tosatori dei Carlini; il 2 gennaio del 1320, il duca di Calabria, allora vicario generale del reame, decretò che in tutte le province del Regno fossero eletti quattro ufficiali incaricati di verificare il peso dei Carlini, prescrivendo che tutti quelli di peso inferiore, fossero ritirati dal commercio; nel settembre del 1321 fu fatto coniare un nuovo gigliato di miglior peso dell'antecedente e, perchè si potesse agevolmente distinguere il nuovo conio, vi si fece incidere, nel campo del diritto un giglio invece della ghianda, impressa sull'emissione del 1317-1319, in quell'occasione, furono fatti verificare i campioni dei pesi del Carlino, fissandosi il peso dell'acino col grano di frumento; i Carlini vecchi si calcolavano a ragione di 75 per oncia, siccome rilevasi da doc. del 1317, pubbl. dal Minieri Riccio (Studi sui fase. Atig., pag. 9).

“Pecunia soluta est ad diversas rationes videlicet de carolrms iiliatis ad rationun 60 per unciam, de carolenis argenteis veteribus ad rationem jj per unciam”. Il conio dei Carlini fu continuato, sempre “conm aggiore attività”, e in un documento del 1326 leggiamo che si era dovuto aumentare il numero degli operai a cagione della gran copia di gigliati che si coniavano nella zecca di Napoli; l'incremento della monetazione d'argento era dovuto al favore che godevano nell'Oriente latino i gigliati napoletani; il conio dei Robertini per l'Oriente divenne allora una vera speculazione.

Le cose però non andavano meglio che nel 1318 e ne è indizio un documento del 10 giugno 1342, dal quale apprendiamo che, essendosi verificate nuove frodi, e trovandosi pesi scarsi, furono fatti eseguire nuovi campioni ponderali e spediti a tutti i giustizieri.

(Arch. vol. XLI, n. 2346).

[oedema]

Ottimo, Rex Neap,

Molto molto interessante.

Con piacere ho anche "risciacquato i miei panni" ... nel latino.

Non ti è possibile allegare il testo del Sambon? Potremmo aggiungerlo alla nostra biblioteca digitale.

Complimenti.

Amedeo

C'è da dire che la frode avveniva nei locali della Zecca ad opera degli stessi zecchieri....................vi riporto un documento del Sambon che spero può far piacere leggere nel quale vi sono molte risposte alle domande fatte da Oedema al post nr.5 ed il perchè poi e successivamente si diede corso alla coniazione dei Gigliati con la ghianda e quelli con il giglio..........buona lettura !!

Roberto d’Angiò non apportò alcuna innovazione al sistema monetario stabilito negli ultimi anni da Carlo II e negli ordini per il conio delle monete si riferisce sempre alle Norme con cui erano state coniate “de mandato recolende memorie divi avi nostri”; si legge infatti in documento del luglio 1317, riguardo alla coniazione dei Gigliati “et liga prediciorum carolenormn argenti sit de untiis undecim et sterlinos III argenti fini prò Ijualibet libra ponderis eorumdein et reliqtmm sii de here puro et quod qiiilihet carolenits argenteus sit insti et ordinati ponderis videlicet tareno-rmn quatuor et grana decem nec non quod carolenses ipsi.... argenti sint eiusdem tenute et lige sicut fuernnt carolenses.... argenti duduni cusi de mandato recolende memorie divi avi nostri Jerusalem et Sicilie regis illustris”.

Ma sebbene i regi editti prescrivessero per i Gigliati lega e peso eguali a quelli di Carlo II, soltanto gli zecchieri, poco curandosi di quelle ingiunzioni, emisero moneta di scarsa lega e di peso sempre più scadente, sicché da gr. 3,93 il Gigliato fu ridotto man mano a gr. 3,80 con circa gr. 3,53 di fino e ancor meno.

Le malversazioni nelle zecche del Regno erano già incominciate durante il governo di Carlo II, giacché le doviziose società di mercatanti e banchieri toscani che tennero l'appalto delle zecche, lo ebbero spesso in guarentigia di forti somme prestate al sovrano (Carlo II aveva abbandonato completamente agli appaltatori della zecca i diritti di Signoria sulla moneta) e profittarono delle difficoltà in cui trovaronsi Carlo II e Roberto di restituire quelle somme, per prendere una perniciosa ingerenza nell'amministrazione delle principali entrate del fisco.

Richiamo nel doc. del 1317, perchè la moneta fosse veramente “insti et ordinati ponderis” è indizio assai significativo delle disoneste pratiche di quei zecchieri.

Nel 1317, si ordinò di porre nel campo della moneta un simbolo distintivo che permettesse di determinare le responsabilità degli zecchieri e poiché sul finire del mese di dicembre del 1319, il popolo si mosse a tumulto a cagione delle malversazioni degli zecchieri e del triste stato in cui era ridotta la moneta d'argento, il governo si adoprò con buone promesse a calmare quel giusto risentimento, e furono dati ai giustizieri delle Provincie ordini severi per frenare la “rasio sive demolitio uiomtae”, assegnandosi il premio di 20 Augustali a coloro che denunciassero i falsificatori o tosatori dei Carlini; il 2 gennaio del 1320, il duca di Calabria, allora vicario generale del reame, decretò che in tutte le province del Regno fossero eletti quattro ufficiali incaricati di verificare il peso dei Carlini, prescrivendo che tutti quelli di peso inferiore, fossero ritirati dal commercio; nel settembre del 1321 fu fatto coniare un nuovo gigliato di miglior peso dell'antecedente e, perchè si potesse agevolmente distinguere il nuovo conio, vi si fece incidere, nel campo del diritto un giglio invece della ghianda, impressa sull'emissione del 1317-1319, in quell'occasione, furono fatti verificare i campioni dei pesi del Carlino, fissandosi il peso dell'acino col grano di frumento; i Carlini vecchi si calcolavano a ragione di 75 per oncia, siccome rilevasi da doc. del 1317, pubbl. dal Minieri Riccio (Studi sui fase. Atig., pag. 9).

“Pecunia soluta est ad diversas rationes videlicet de carolrms iiliatis ad rationun 60 per unciam, de carolenis argenteis veteribus ad rationem jj per unciam”. Il conio dei Carlini fu continuato, sempre “conm aggiore attività”, e in un documento del 1326 leggiamo che si era dovuto aumentare il numero degli operai a cagione della gran copia di gigliati che si coniavano nella zecca di Napoli; l'incremento della monetazione d'argento era dovuto al favore che godevano nell'Oriente latino i gigliati napoletani; il conio dei Robertini per l'Oriente divenne allora una vera speculazione.

Le cose però non andavano meglio che nel 1318 e ne è indizio un documento del 10 giugno 1342, dal quale apprendiamo che, essendosi verificate nuove frodi, e trovandosi pesi scarsi, furono fatti eseguire nuovi campioni ponderali e spediti a tutti i giustizieri.

(Arch. vol. XLI, n. 2346).

[Rex Neap]

Grazie Oedema......credo che qualcosa già ci sia ma all'epoca non riuscii a trovarlo dovrebbe essere un estratto del RIN 1912, prova a cercarlo e se lo trovi fammelo sapere, io con una fatica maggiore affrontando il tema dei maestri di zecca dell'epoca l'ho pescato qui:

http://www.archive.org/stream/s4archiviostoric03depuuoft/s4archiviostoric03depuuoft_djvu.txt

[francesco77]

Bravo Pietro! Ottimi interventi! Mi stai sorprendendo! E' bello riaverti tra noi, c'è stato un periodo in cui si sentiva la tua mancanza. Sei una colonna portante di questa sezione! :clapping: :hi:

[oedema]

Grazie Oedema......credo che qualcosa già ci sia ma all'epoca non riuscii a trovarlo dovrebbe essere un estratto del RIN 1912, prova a cercarlo e se lo trovi fammelo sapere, io con una fatica maggiore affrontando il tema dei maestri di zecca dell'epoca l'ho pescato qui:

http://www.archive.org/stream/s4archiviostoric03depuuoft/s4archiviostoric03depuuoft_djvu.txt

Rex nummorum,

Ho trovato il trattato del Sambon:<<RIN1912-SAMBON - Monetazione Napoletana di Roberto D'Angiò>>. Su google ho digitato "RIN".

Ecco l'indirizzo: http://incuso.altervista.org/docs/singoli/RIN1912- SAMBON_A_____Monetazione_Napoletana_di_Roberto_D_Angi__-8.pdf

Il file era troppo pesante per poterlo allegare.

Come vedi è il nostro Incuso che ha curato il riperimento degli articoli della "Rivista Italiana di Numismatica", così come il vastissimo contenuto di <<incuso.altervista.org>>. Tanti complimenti anche a lui.

Ciao

Amedeo

Modificato 28 Marzo, 2013 da oedema

[Rex Neap]

@@oedema Grazie per avermelo ricercato.......a suo tempo non fui in grado di farlo, ma giunsi comunque ad una soluzione.

P.S. dimenticavo .... hai notato quanti nominativi di personaggi presenti in zecca vi furono in quel periodo ? bhè io li ho dovuti esaminare tutti e li ho racchiusi in una tabella riepilogativa a margine del mio intero lavoro .... pensa che questi sono solo per il periodo di regno di Roberto d'Angiò 1309 - 1343

Penso che possa farti piacere averla.

Documento1.pdf

[oedema]

Caro Rex Neap,

Guarda anche in questo bel sito di incuso, se non lo hai già fatto: http://incuso.altervista.org/rin.php#1912

Grazie per il file e per quello di ieri http://www.archive.org/stream/s4archiviostoric03depuuoft/s4archiviostoric03depuuoft_djvu.txt.

Sono stato sveglio fino alle quattro di questa mattina e lo ho letto tutto.

Mi è sembrato di vivere a quel tempo. Le lettere che scrivevano e le direttive che impartivano erano così ... normali.

A volte si pensa a quel periodo in modo distaccato, come se si trattasse solo di un racconto, ma leggendo le lettere ci si cala nella realtà.

A presto.

Amedeo

Modificato 28 Marzo, 2013 da oedema