Il dubbio del sabato mattina

[bizerba62]

"Ma lo stato può riconsegnare al privato ritrovatore l'oggetto ritrovato dopo averne appurato il nullo valore storico-culturale o è obbligato a conservarlo comunque?"

Se all'esito della verifica l'oggetto ritrovato nel sottosuolo non dovesse rivestire interesse storico, archeologico ecc. (art. 826 C.C.) e quindi, a maggior ragione, non fosse neppure qualificabile come "bene culturale" (art. 91 Codice Urbani), esso non sarebbe destinato a confluire nel patrimonio indisponibile dello Stato e verrebbe restituito a colui che lo ha ritrovato.

Che ne farebbe poi ciò che ritiene più opportuno.

M.

[Guest utente3487]

Ma se uno trova in un sentiero in montagna tra i sassi 10 lire del 1952, vicino ad un esemplare simile del 1977 e a 100 lire del 1979 (per dire una cosa banalissima che è successa ad una persona di mia conoscenza) non si può definire in nessun modo un ritrovamento di bene culturale, dato che tali monete sono disponibili a quintali in conservazioni ben migliori di quella ritrovata. In quel caso immagino la denuncia sia superflua. Se però in un casolare di campagna abbandonato vengono ritrovati vari attrezzi agricoli, oggetti d'artigianato, manufatti, armi, ecc... lasciati per esempio da un gruppo di partigiani durante la 2° guerra mondiale qualche interesse storico ci può essere, vero? E magari, dopo una segnalazione alla sovraintendenza potranno ricostruire qualche dettaglio in più su una particolare battaglia. Spesso non è l'oggetto storico che ha valore in sè, ma il fatto che venga ritrovato in un certo luogo può essere utile per ricostruire eventi passati. Se un gruppo di oggetti di un certo tipo appartenenti ad una certa epoca viene ritrovato in un luogo si può presupporre che in quel luogo in una data epoca si svolgesse una certa attività, anche se il valore culturale ed economico di tali reperti è molto basso in quanto molto comuni.

Il limite di 50 anni è poi molto indicativo, dato che non tutti i reperti sono facilmente databili. Se trovo un vaso in ceramica (non antico) o una zappa arrugginita in un campo, come faccio a sapere se risale, per esempio, al 1940 piuttosto che al 1970?

Comunque il metal detector si può usare, eccetto che in aree archeologiche e in terreni privati senza il permesso del proprietario. Resta l'obbligo di segnalare i ritrovamenti accidentali di oggetti antichi, ma questo anche se li trovi senza MD.

Comunque l'uso libero del MD a mio parere non è poi così negativo, se più gente fa ritrovamenti, ci saranno tra questi anche più onesti che denunciano quelli rilevanti facendo emergere nuovi pezzi di storia.

Per quanto riguarda l'esempio dei documenti: la legge dice che qualunque documento ritrovato va consegnato alle forze dell'ordine e questo non c'entra nulla con la tutela dei beni culturali. Chi getta via un documento ritrovato a priori commette un reato.

Su un terreno privato occorre SEMPRE il permesso del proprietario...

Per documenti intendo anche un semplice quadernetto di appunti...

Modificato 25 Marzo, 2013 da elledi

[Guest utente3487]

Ma se uno trova in un sentiero in montagna tra i sassi 10 lire del 1952,

Io ho una mia teoria: sono monete che con decreto hanno cessato il corso legale: se oggi provi a portarle in Banca d'Italia ti dicono che non puoi più cambiarle..lo Stato le ha abbandonate...quindi, non può rivendicarne la proprietà...ma ovviamente, è una mia interpretazione, che può essere o meno condivisibile...

[stf]

Ma se uno trova in un sentiero in montagna tra i sassi 10 lire del 1952,

Io ho una mia teoria: sono monete che con decreto hanno cessato il corso legale: se oggi provi a portarle in Banca d'Italia ti dicono che non puoi più cambiarle..lo Stato le ha abbandonate...quindi, non può rivendicarne la proprietà...ma ovviamente, è una mia interpretazione, che può essere o meno condivisibile...

In effetti se avessimo deciso di non adottare l'euro avremo ancora monete degli anni 50 in circolazione (almeno le 50 e 100 lire) pertanto sarebbe assurdo considerare beni culturali monete circolanti.

Nel 2011 potevi andare a far cambiare in banca le monete dal 1951 in poi, quindi di 60 anni.

In Svizzera circolano ancora i 10 rappen dal 1879 ad oggi, negli USA i cent dal 1909 ad oggi, in Germania i marchi a partire dal 1948 sono ancora convertibili.

Certo che se uscendo da un convegno numismatico trovi per terra 5 lire delfino perse da qualcuno che poi ti accorgi essere del 1956 in condizione qFDC, allora uno dovrebbe consegnarle in comune per vedere se qualcuno le reclama, come per tutti gli oggetti di valore.

Ma anche le monete del Regno (intendo esemplari comuni di minimo valore commerciale) sono considerate abbandonate dallo stato come le lire repubblicane?

[bizerba62]

"In effetti se avessimo deciso di non adottare l'euro avremo ancora monete degli anni 50 in circolazione (almeno le 50 e 100 lire) pertanto sarebbe assurdo considerare beni culturali monete circolanti."

Anche se abbiamo adottato l'euro, penso che nessuno qualificherebbe mai come "beni culturali" le monete in lire degli anni '50 del secolo scorso.

"Certo che se uscendo da un convegno numismatico trovi per terra 5 lire delfino perse da qualcuno che poi ti accorgi essere del 1956 in condizione qFDC, allora uno dovrebbe consegnarle in comune per vedere se qualcuno le reclama, come per tutti gli oggetti di valore."

In linea teorica è così. Se invece la moneta fosse stata trovata nel sottosuolo, potrebbe secondo alcuni operare il disposto dell'art. 826 C.C.

"Ma anche le monete del Regno (intendo esemplari comuni di minimo valore commerciale) sono considerate abbandonate dallo stato come le lire repubblicane?"

Qualunque moneta, ad un certo punto della sua "vita", è stata posta fuori corso e dunque "abbandonata" dallo Stato.

Quindi, se applicassimo la teoria di Domenico, nessuna moneta rinvenuta (e risultante fuori corso) dovrebbe costituire un problema per chi la ritrova.

Teoria suggestiva.....ma purtroppo sistematicamente disattesa dai Tribunali.

M.

[grigioviola]

il punto cruciale è sempre e solo uno: non spetta al ritrovante stabilire la culturalità e/o l'interesse del ritrovato. il tutto è demandato all'autorità preposta che, con i dovuti strumenti e le dovute conoscenze, decide il da farsi. da questo assunto non si scappa.

il ritrovamento di una monetina anche apparentemente insignificante può comunque, calata in un determinato contesto, essere un prezioso reperto per l'informazione che riveste.

di contro il ritrovamento di un sesterzio di nerone nel pavimento di un convegno numismatico... pur riconsegnato alle autorità, ovviamente non avrà l'importanza storica/culturale per il ritrovamento in sé stesso... semplicemente l'autorità lo considererà smarrito da uno dei commercianti

[attila650]

A mio avviso la cosa migliore sarebbe quella di avre in futuro la certezza della risposta sulla culturalita e interesse su un determinato bene, stante la situazione attuale abbiamo solo l'incertezza. Ho notificato ma nessuno mi ha risposto, che faccio?

Questo potrebbe essere uno sdi punti sui quali potremmo fare pressione e auterebbe davvero tente situazioni.

Alessandro

[Guest utente3487]

"In effetti se avessimo deciso di non adottare l'euro avremo ancora monete degli anni 50 in circolazione (almeno le 50 e 100 lire) pertanto sarebbe assurdo considerare beni culturali monete circolanti."

Anche se abbiamo adottato l'euro, penso che nessuno qualificherebbe mai come "beni culturali" le monete in lire degli anni '50 del secolo scorso.

"Certo che se uscendo da un convegno numismatico trovi per terra 5 lire delfino perse da qualcuno che poi ti accorgi essere del 1956 in condizione qFDC, allora uno dovrebbe consegnarle in comune per vedere se qualcuno le reclama, come per tutti gli oggetti di valore."

In linea teorica è così. Se invece la moneta fosse stata trovata nel sottosuolo, potrebbe secondo alcuni operare il disposto dell'art. 826 C.C.

"Ma anche le monete del Regno (intendo esemplari comuni di minimo valore commerciale) sono considerate abbandonate dallo stato come le lire repubblicane?"

Qualunque moneta, ad un certo punto della sua "vita", è stata posta fuori corso e dunque "abbandonata" dallo Stato.

Quindi, se applicassimo la teoria di Domenico, nessuna moneta rinvenuta (e risultante fuori corso) dovrebbe costituire un problema per chi la ritrova.

Teoria suggestiva.....ma purtroppo sistematicamente disattesa dai Tribunali.

M.

occorre precisare però che io mi riferisco alle monete che sono state interessate da un provvedimento normativo di cessazione del corso legale. Non credo che esistono provvedimenti del genere per le monete classiche. Per 1800 e 1900 esistono nella maggior parte dei casi e credo che non ci siano state sentenze che sono andate contro questa mia teoria..se però mi sbaglio, dimmi pure :blum:

[grigioviola]

credo che provvedimenti di ritiri forzosi siano noti anche in alcune serie classiche, cert'è che la cosa non le "assolve" dall'assoggettabilità alla legge Urbani.

credo anche che per le monete del '800 e del '900 anche in presenza di un provvedimento espresso, se il ritrovamento pone l'oggetto in una condizione di culturalità... ci sia poco da fare.

detto tutto questo... stiamo sempre parlando di casi di scuola.

è innegabile che un buon 80% del problema affligga le classiche e un 19% le medievali... l'1% probabilmente potrebbe riguardare altri casi meno noti e documentati.

il problema legittimo è garantire la liceità delle monete lecite pur senza pezze giustificative... una moneta ante decreto urbani... non necessitava di corredi significativi, ora sì. quindi che fare?!?

[Guest utente3487]

credo che provvedimenti di ritiri forzosi siano noti anche in alcune serie classiche, cert'è che la cosa non le "assolve" dall'assoggettabilità alla legge Urbani.

credo anche che per le monete del '800 e del '900 anche in presenza di un provvedimento espresso, se il ritrovamento pone l'oggetto in una condizione di culturalità... ci sia poco da fare.

detto tutto questo... stiamo sempre parlando di casi di scuola.

è innegabile che un buon 80% del problema affligga le classiche e un 19% le medievali... l'1% probabilmente potrebbe riguardare altri casi meno noti e documentati.

il problema legittimo è garantire la liceità delle monete lecite pur senza pezze giustificative... una moneta ante decreto urbani... non necessitava di corredi significativi, ora sì. quindi che fare?!?

Naturalmente, se si trovano in un contesto di culturalità sono daccordo con te che vale poco il provvedimento di cessazione del corso legale (vedasi esempio della cassa della divisione).

Mi piacerebbe saperne di più in merito a provvedimenti normativi sul ritiro di monete classiche...

[Guest utente3487]

liceità delle monete lecite....puoi chiarire il concetto?

[stf]

In ogni caso il limite dei 50 anni (ma anche se fosse 100, 200 o qualsiasi altro limite) è uno delle tante assurdità delle leggi italiane. Infatti come spiegato da Elledi il valore di un ritrovamento dipende soprattutto dal contesto. Dunque, se tale cassetta con gli effetti personali del soldato disperso fosse stata trovata 40 anni dopo la fine della guerra, secondo tale legge non avrebbe avuto alcun valore e si sarebbe potuta gettare tranquillamente nella spazzatura senza violare alcuna legge.

Se un sub facendo immersioni al largo dell'isola del Giglio trovasse oggetti riconducibili ad un passeggero, morto o sopravvissuto, della Costa Concordia, quel ritrovamento ha un grandissimo valore dal punto di vista investigativo e di ricerca e andrebbe consegnato a chi di dovere. Pur essendo molto recente ha più valore storico di un comunissimo bronzetto romano trovato in un campo in cui è già nota la presenza di un insediamento in tale epoca (e quindi tale ritrovamento non ci fornisce nuove informazioni storiche). Quindi non è l'età a fare la differenza e pertanto una legge che mette un limite di tempo è sbagliata. Nè tantomeno il valore veniale (sicuramente ne ha di più un marengo rispetto ad alcune pagine di diario di un soldato, mentre dal punto di vista storico-culturale...).

[grigioviola]

Mi piacerebbe saperne di più in merito a provvedimenti normativi sul ritiro di monete classiche...

le riforme monetarie di Aureliano e Costantino, se non ricordo male, prevedevano il ritiro forzoso del circolante precedente.

o in ambito di alcune zecche venete nel periodo medievale ci sono diversi editti in cui venivano banditi dal territorio determinate categorie di monete e altre ritirate

[Guest utente3487]

In ogni caso il limite dei 50 anni (ma anche se fosse 100, 200 o qualsiasi altro limite) è uno delle tante assurdità delle leggi italiane. Infatti come spiegato da Elledi il valore di un ritrovamento dipende soprattutto dal contesto. Dunque, se tale cassetta con gli effetti personali del soldato disperso fosse stata trovata 40 anni dopo la fine della guerra, secondo tale legge non avrebbe avuto alcun valore e si sarebbe potuta gettare tranquillamente nella spazzatura senza violare alcuna legge.

Se un sub facendo immersioni al largo dell'isola del Giglio trovasse oggetti riconducibili ad un passeggero, morto o sopravvissuto, della Costa Concordia, quel ritrovamento ha un grandissimo valore dal punto di vista investigativo e di ricerca e andrebbe consegnato a chi di dovere. Pur essendo molto recente ha più valore storico di un comunissimo bronzetto romano trovato in un campo in cui è già nota la presenza di un insediamento in tale epoca (e quindi tale ritrovamento non ci fornisce nuove informazioni storiche). Quindi non è l'età a fare la differenza e pertanto una legge che mette un limite di tempo è sbagliata. Nè tantomeno il valore veniale (sicuramente ne ha di più un marengo rispetto ad alcune pagine di diario di un soldato, mentre dal punto di vista storico-culturale...).

Il tuo ragionamento non fa una piega!

[Guest utente3487]

le riforme monetarie di Aureliano e Costantino, se non ricordo male, prevedevano il ritiro forzoso del circolante precedente.

o in ambito di alcune zecche venete nel periodo medievale ci sono diversi editti in cui venivano banditi dal territorio determinate categorie di monete e altre ritirate

Bene. Può sembrare una caz...ta, ma perchè non tentare di esibire carte che testimoniano tutto ciò? In fin dei conti, anche se si potrebbe obiettare una mancanza di continuità dell'autorità emittente, si parla sempre di monetazione dell'area italica. Mi rendo conto che si dovrebbe trovare un giudice molto molto benevolo, però non è una strada da scartare in toto...quante volte ci si appella a norme che si perdono nella notte dei tempi, solo perchè mai abrogate?

[grigioviola]

In ogni caso il limite dei 50 anni (ma anche se fosse 100, 200 o qualsiasi altro limite) è uno delle tante assurdità delle leggi italiane. Infatti come spiegato da Elledi il valore di un ritrovamento dipende soprattutto dal contesto. Dunque, se tale cassetta con gli effetti personali del soldato disperso fosse stata trovata 40 anni dopo la fine della guerra, secondo tale legge non avrebbe avuto alcun valore e si sarebbe potuta gettare tranquillamente nella spazzatura senza violare alcuna legge.

Se un sub facendo immersioni al largo dell'isola del Giglio trovasse oggetti riconducibili ad un passeggero, morto o sopravvissuto, della Costa Concordia, quel ritrovamento ha un grandissimo valore dal punto di vista investigativo e di ricerca e andrebbe consegnato a chi di dovere. Pur essendo molto recente ha più valore storico di un comunissimo bronzetto romano trovato in un campo in cui è già nota la presenza di un insediamento in tale epoca (e quindi tale ritrovamento non ci fornisce nuove informazioni storiche). Quindi non è l'età a fare la differenza e pertanto una legge che mette un limite di tempo è sbagliata. Nè tantomeno il valore veniale (sicuramente ne ha di più un marengo rispetto ad alcune pagine di diario di un soldato, mentre dal punto di vista storico-culturale...).

non è del tutto vero quanto detto.

un limite temporale è stato introdotto. scelto arbitrariamente quello dei 50 anni. ma anche scegliendo i 100 o i 10 ci sarebbero stati comunque dei quid da controbattere e ora staremo parlando di quel dato limite temporale.

il limite temporale e il contesto sono due fattori distinti che possono essere presenti entrambi o singolarmente.

in linea di principio c'è il fatto che un dato oggetto (quelli ricompresi dal codice civile e dal decreto urbani) viene rinvenuto nel suolo (o fondale o quel che è...).

di per sé non è così assurda la normativa sui beni culturali, lo dico in tutta onestà. è un buon strumento di tutela. certo non è perfetto, è migliorabile (migliorarlo non significa necessariamente "limitarne" il campo d'azione e/o l'efficacia!!!).

più che la legge in sé è la sua interpretazione e applicazione che pone delle difficoltà oggettive e soggettive in diversi casi concreti analizzati ed emersi più volte nel forum.

non facciamo una crociata contro la legislazione, perché non ce n'è proprio né la necessità né l'interesse!

[grigioviola]

Bene. Può sembrare una caz...ta, ma perchè non tentare di esibire carte che testimoniano tutto ciò? In fin dei conti, anche se si potrebbe obiettare una mancanza di continuità dell'autorità emittente, si parla sempre di monetazione dell'area italica. Mi rendo conto che si dovrebbe trovare un giudice molto molto benevolo, però non è una strada da scartare in toto...quante volte ci si appella a norme che si perdono nella notte dei tempi, solo perchè mai abrogate?

è suggestiva come ipotesi di esibizione probatoria...

c'è purtroppo la convinzione diffusa che "oggetto antico" = "bene archeologico" = "bene di proprietà dello stato".

è questo assunto che non deve essere preso così com'è.

[Guest utente3487]

SOno pienamente daccordo che la normativa sui beni culturali deve esserci. Forse andrebbe adeguata alla realtà del nostro Paese, probabilmente un caso unico al mondo per i tesori che custodisce, tenendo in considerazione che quasi in ogni famiglia italiana, da sempre, nel cassetto c'è una moneta antica o un reperto archeologico e che sta li da tempo immemore.

A me poi non piacciono i pesi e le misure diverse: se passate per alcune ville sparse per la Capitale, vi capiterà spesso di intravedere, nei giardini, materiale che..tanto recente non è...eppure si fa quasi sempre finta di nulla....solo perchè la famiglia facoltosa e importante che vi risiede direbbe che sta li da secoli...magari è anche vero, però come ci si comporta?

[grigioviola]

giustissima osservazione.

e simili cose non si vedono solo nella capitale.

ma anche in modestissime case di campagna di alcune zone del veneto, regione dove risiedo.

appicciate a pareti di vecchie case coloniche contadine... lì da... 10-20-30 e forse più anni...

[stf]

Non è che i beni antichi che si trovano nelle mani di privati da prima di una certa data (inizio '900?) possono circolare liberamente sul mercato purchè accompagnati da un certificato di lecita provenienza? E' possibile che certe famiglie ricche possiedano antichità che si tramandano di generazione in generazione magari da 2 o 3 secoli e se così fosse sarebbe perfettamente legale. Poi ovviamente ci sono i "nuovi ricchi" che possiedono materiale di dubbia provenienza, acquistato più o meno in buona fede.

Certo che se si viene pizzicati con materiale, diciamo successivo al 1800 (comunque all'interno del decreto Urbani), ci si può sempre parare il fondoschiena dicendo che è roba che è appartenuta al trisnonno, al lontano zio, al bisnonno del vicino di casa che l'ha venduta, ecc... Con le cose più antiche invece è più difficile far credere che siano passate di mano in mano nel corso dei secoli, soprattutto se sono oggetti che si trovano comunemente sotto terra (una tela o un manoscritto del '500 ben conservato è ovvio che non proviene da uno scavo, mentre un vaso mezzo rotto di quel periodo probabilmente si).

[cancun175]

Credo che nella normativa dovrebbe entrare il concetto di "interesse nazionale" (o se vogliamo, anche "regionale" o "comunale"). Ed entrare anche il concetto, così come accade per esproprio, che il Pubblico paga questo "interesse" (per evitare che interessi tutto). Questo concetto aprirebbe la porta a quelli di "rarità", di "storia" o anche di "bellezza". La discussione precedente, invece, evidenzia un'altra cosa: si parte dall'assunto che ciò che è "sotto il suolo" (o magari "sul suolo" o "sotto il mare") è dello Stato. Ma non si può dire che ciò che è "nelle case" è dello Stato, perché questo aprirebbe la porta alla negazione della proprietà. E' questo il motivo, e non una mera dimenticanza, per cui la legge non include ciò che è trovato "sotto il pavimento" o "dentro un muro" della propria casa. Tutto questo è molto delicato e non investe solo la numismatica e neppure solo l'archeologia. Mi spiego: se faccio un foro e trovo il petrolio nel giardino di casa (o solo l'acqua), non per questo il petrolio (o l'acqua) mi appartiene. Appunto perché petrolio e acqua sono "sotto il suolo". Occorrerebbe, quindi, introdurre nella legge appunto il concetto di "interesse collettivo". Se trovo il petrolio, lo Stato lo dichiara di "interesse nazionale", paga quest'interesse secondo parametri che la legge può stabilire (magari improntati all'equità, o presunta tale, come accade per l'esproprio) e ne entra in possesso.

Modificato 26 Marzo, 2013 da cancun175

[bizerba62]

"Mi piacerebbe saperne di più in merito a provvedimenti normativi sul ritiro di monete classiche..."

Sai bene che non è il mio settore.... :crazy: ..però i ritiri di monete dell'antichità sono ampiamente documentati in letteratura.

Mi sentirei di aggiungere che il ritiro e la messa fuori corso della moneta è persino un "fatto notorio", nel senso che il destino di un qualunque nummo è fisiologicamente quello di cessare prima o poi la propria funzione, vuoi per decisione della stessa Autorità che lo ha emesso, vuoi ad opera di altra Autorità che subentrata alla prima.

Questo, mi pare, è un fatto storico e giuridico inoppugnabile.

Se poi invece ne vogliamo fare una questione puramente documentale, cioè: laddove esiste il documento di ritiro allora possiamo affermare che l'Autorità emittente ha "abbandonato" la moneta; mentre se invece il documento di ritiro non lo reperiamo, allora la moneta non la possiamo considerare "abbandonata" dall'Autorità.....beh, mi pare che non stiamo considerando la sostanza del fenomeno, ma ci stiamo limitando a valutare elementi piuttosto incerti e, talvolta, anche casuali.

Va detto comunque che il Codice Urbani o altre normative in vigore non mi pare facciano alcun riferimento alla teoria esposta da Domenico; che peraltro, se osservata alla lettera, consentirebbe di considerare "abbandonate" dall'Autorità emittente tutte quelle monete per le quali sono reperibili provvedimenti di ritiro e cessazione del corso legale.

Con conseguenze facilmente intuibili sul piano del legittimo possesso da parte dei privati, di tali monete "abbandonate" dall'Autorità.

Saluti. :hi:

M.

[Guest utente3487]

Ammetterai però che nessuno ha mai sollevato in sede processuale la teoria dell'abbandono..un giudice obiettivo non potrebbe non tenerne conto.

Se con legge mi metti fuori corso una determinata moneta e mi impedisci di cambiarla, è ovvio che non ti interessa più.

Però serve proprio la norma scritta...e non so fino a che punto nel passato remoto queste norme ci siano e dicano esplicitamente che l'autorià emittente le abbandonava...

io però le monete del regno, per i miei posteri le accompagnerei con la legge di cessazione del corso legale...non si sa mai, potrebbe sempre servire :blum:

[bizerba62]

"Ammetterai però che nessuno ha mai sollevato in sede processuale la teoria dell'abbandono..un giudice obiettivo non potrebbe non tenerne conto."

Non è mai stata sollevata perchè non sarebbe un'argomentazione con la quale difendersi da accuse come la ricettazione o l'impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato.

La moneta fuori corso, con "potenzialità" archeologiche, ha perso la sua connotazione di mezzo di pagamento per assumere quell'altra di documento storico.

Non è più rilevante che lo Stato o l'Autorità emittente l'abbiano "abbandonata", mettendola fuori corso come moneta, ma l'interesse dello Stato si incentra adesso sull'aspetto storico-documentale che l'oggetto-(ex)moneta continua a rivestire per l'archeologo e lo studioso.

Tutto ciò va poi integrato con le specifiche normative sui beni culturali e di interesse storico, archeologico ecc., nelle quali possono rientrare, come ben sappiamo, anche le nostre amate ex-monete.

"Però serve proprio la norma scritta...e non so fino a che punto nel passato remoto queste norme ci siano e dicano esplicitamente che l'autorià emittente le abbandonava..."

Ci sono, ci sono.......

"io però le monete del regno, per i miei posteri le accompagnerei con la legge di cessazione del corso legale...non si sa mai, potrebbe sempre servire".

Quella la trovi senza problemi.....al più Ti potrei consigliare un libro dove sono riportate tutte......... :good:

Certo che se la teoria dell'abbandono fosse valida, avremo risolto il 95% dei nostri annosi problemi......, :pleasantry:

M.

[incuso]

Esiste anche l'altro lato della medaglia ovvero le monetazioni per cui è stata imposta la consegna (non so se in Italia sia mai avvenuto comunque).