Il dubbio del sabato mattina

[Meluch]

Buongiorno a tutti,

mi scuso per la ripetizione se la risposta a questa domanda è stata già data in qualche altro post.

Questa mattina mi sono svegliato con un atroce dubbio riguardo ai ritrovamenti di monete e non ho potuto fare a meno di immaginarmi certi scenari e assolutamente ipotetici che vi riporto:

1) Sto allegramente arando il campo di mia nonna nel riminese quando vedo spuntare tra le zolle di terra un oggettino luccicante (quindi ritrovamento completamente fortuito), lo raccolgo e mi accorgo che è:

• un grosso agontano della zecca di Rimini, quindi una moneta medievale, piuttosto comune e in una variante ben nota (non il ritrovamento di un pezzo inedito) e senza un esagerato valore di mercato

• un quattrino di Carlo Malatesta, moneta sempre medievale ma molto più rara e sconosciuta fino a un paio di secoli fa, e ipotizziamo in una variante con pochi esemplari conosciuti e quindi un alto valore di mercato

2) Stessi esempi precedenti ma i due ritrovamenti sono stati effettuati con il MD (quindi pseudo intenzionalmente) con il permesso di mia nonna, proprietaria del campo

Ovviamente segnalo il tutto alle autorità competenti entro le 24 ore previste, in quale di questi casi c'è (sempre che ci sia) la possibilità che io possa tenere la moneta ritrovata?

La rarità della moneta incide su questa possibilità?

Cambia qualcosa il fatto che il ritrovamento sia fortuito o intenzionale?

Grazie a quanti risponderanno

[incuso]

A naso cosa succede dipende dalla sovraintendenza. Ho conosciuto un fan dell'MD che a suo tempo segnalava tutti i ritrovamenti senza però aver praticamente mai avuto risposta.

[Meluch]

Mi verrebbe da dire meglio per lui! Ha fatto il dovuto e ha la migliore delle scuse per potersi tenere il ritrovato

[Paleologo]

Ovviamente segnalo il tutto alle autorità competenti entro le 24 ore previste, in quale di questi casi c'è (sempre che ci sia) la possibilità che io possa tenere la moneta ritrovata?

Tieni presente che il ritrovamento è comunque di proprietà dello stato, quindi il fatto che non ti rispondono non significa che la moneta diventa tua. Non mi risulta esista una procedura per cui lo stato può rinunciare a questa proprietà (i ritrovamenti da sottosuolo o fondali credo facciano parte del patrimonio indisponibile). In qualsiasi momento quindi potrebbero "ricordarsi" e chiederti di consegnare la moneta (mi domando in effetti se la legge non imponga la consegna oltre che la segnalazione, ma questo sinceramente a memoria non lo ricordo). Quindi, per dirne una, guardati bene dal venderla o comunque dal cederla. La cosa non ha alcuna relazione con la rarità o il valore. Inoltre, i ritrovamenti "pseudointenzionali" non esistono. Stai scherzando col fuoco...

[cancun175]

Tieni presente che il ritrovamento è comunque di proprietà dello stato, quindi il fatto che non ti rispondono non significa che la moneta diventa tua. Non mi risulta esista una procedura per cui lo stato può rinunciare a questa proprietà (i ritrovamenti da sottosuolo o fondali credo facciano parte del patrimonio indisponibile). In qualsiasi momento quindi potrebbero "ricordarsi" e chiederti di consegnare la moneta (mi domando in effetti se la legge non imponga la consegna oltre che la segnalazione, ma questo sinceramente a memoria non lo ricordo). Quindi, per dirne una, guardati bene dal venderla o comunque dal cederla. La cosa non ha alcuna relazione con la rarità o il valore. Inoltre, i ritrovamenti "pseudointenzionali" non esistono. Stai scherzando col fuoco...

Quello che dici è vero. L'amico sta scherzando con il fuoco. Ma evidenzia anche un problema serio. Io ho una piccola raccolta di monete sempre comperate da venditori professionali (non le ho mai cercate "in natura", né trovate occasionalmente) e di cui detengo tutta la documentazione e la storia recente (cioè i passaggi di mano, oltreché ovviamente le fatture e le ricevute bancarie di transazione e la documentazione internet sulla storia del venditore). Ho mandato alla sovrintendenza una raccomandata on line, cioè con posta certificata, con l'elenco delle monete della mia collezione e la richiesta di riconoscimento di interesse. Ovviamente non mi aspettavo una risposta positiva (la mia raccolta è davvero modesta), ma anche una risposta negativa mi avrebbe fatto gioco: avrebbe certificato che la mia collezione non aveva interesse storico. Invece è accaduta una terza cosa: la sovrintendenza, pur avendo l'obbligo di legge di rispondere alla raccomandata, non l'ha fatto. L'ha completamente ignorata. Neppure un segnale di ricevuto.

Modificato 24 Marzo, 2013 da cancun175

[incuso]

Tieni presente che il ritrovamento è comunque di proprietà dello stato

Questo sarebbe interessante da approfondire. Se ciò che ritrovo è un bene culturale non ci piove ma se la sovraintendenza non risponde mi verrebbe da dire che non lo sia. In questo caso a chi appartiene?

[Guest utente3487]

Questo sarebbe interessante da approfondire. Se ciò che ritrovo è un bene culturale non ci piove ma se la sovraintendenza non risponde mi verrebbe da dire che non lo sia. In questo caso a chi appartiene?

Sempre allo Stato. Però se la Sovrintendenza non risponde non ci piove che non si possa parlare di detenzione illecita. In ogni caso l'inerzia dello Stato non può autorizzare il possessore all'alienazione del bene. Questi dovrà anzi curare la sua conservazione, anche se nessuno gliene chiederà conto. Può sembrare assurdo ma è così. Non vale in questo caso il silenzio assenso da parte della PA.

[Liutprand]

Se il cittadino non risponde alla Pubblica Amministrazione, nelle migliore delle ipotesi, è inadempiente e soggetto a multe e/o altro. Se la Pubblica Amministrazione non risponde al cittadino, non succede nulla; allora non chiamiamoci più cittadine bensì sudditi. Eppure tre secoli orsono J. Locke disse....qualcosa in proposito!

[incuso]

Se non è un bene culturale perché dovrebbe essere di proprietà dello stato? Se trovo un tappo di bottiglia è dello stato? Al limite potrei pormi il problema se ciò che trovo sia stato abbandonato o smarrito e, da ignorante delle leggi, mi chiedo se nel primo caso sia di chi lo ritrova o del proprietario del terreno ma perché dello stato?

[cancun175]

Sempre allo Stato. Però se la Sovrintendenza non risponde non ci piove che non si possa parlare di detenzione illecita. In ogni caso l'inerzia dello Stato non può autorizzare il possessore all'alienazione del bene. Questi dovrà anzi curare la sua conservazione, anche se nessuno gliene chiederà conto. Può sembrare assurdo ma è così. Non vale in questo caso il silenzio assenso da parte della PA.

Proprio per questo (anche se le mie monete sono tutte acquistate da venditori professionali e nessuna trovata), io non ho mai venduto una sola moneta

[cliff]

Proprio per questo (anche se le mie monete sono tutte acquistate da venditori professionali e nessuna trovata), io non ho mai venduto una sola moneta

E non ti sei mai stancato di una moneta o fatto un cattivo acquisto? Se dovessi tenermi per sempre le mie monete regolarmente acquistate senza possibilità di rivenderle mai non sarebbe piu' una collezione ma una schiavitù.

Cancun capisco i tuoi timori e le tue contromisure, ma se fossi costretto a comportarmi in quel modo per la paura di problematiche legali penserei seriamente a cambiare hobby...

[cancun175]

Col tempo ho cercato di essere prudente negli acquisti e selettivo nella scelte. Certo, in collezione ho monete che ora considero "inutili". Ma me le tengo come parte della mia storia. Se il venderle mi espone a qualche rischio in più, perché correrlo?

[Paleologo]

Se non è un bene culturale perché dovrebbe essere di proprietà dello stato? Se trovo un tappo di bottiglia è dello stato? Al limite potrei pormi il problema se ciò che trovo sia stato abbandonato o smarrito e, da ignorante delle leggi, mi chiedo se nel primo caso sia di chi lo ritrova o del proprietario del terreno ma perché dello stato?

Perché (se ho capito bene, e ogni volta mi ritornano i dubbi) la discriminante non è che sia bene culturale, cioè che abbia una particolare importanza dal punto di vista della rarità e/o del pregio e/o in generale della conservazione o accrescimento del patrimonio culturale, ma che abbia più di 50 anni e provenga da sottosuolo o fondale, il che lo qualifica come oggetto di potenziale valore storico/archeologico. Quindi, per quanto paradossale possa essere, se trovi un tappo di Coca Cola del 1950 questo è di proprietà statale, devi segnalarlo alla più vicina soprintendenza che presumibilmente te lo affiderà in custodia :D

Diverso potrebbe essere il caso che sia dimostrabile la proprietà del bene al momento dell'abbandono o dello smarrimento, in questo caso potrebbe prevalere il fatto che l'oggetto avesse un proprietario certo nel momento in cui era finito sotto terra o sul fondale marino (ma forse anche per gli oggetti smarriti c'è una sorta di "prescrizione"...)

Tutto questo comunque non dovrebbe avere nessun impatto su acquisti come quelli descritti da @@cancun175, che sono fatti con coscienza e tenendo traccia di tutta la documentazione necessaria. Non vedo problemi a cedere monete acquistate in questo modo, tenendo copia della documentazione e facendosi rilasciare una ricevuta.

[Num.e.fil.cal.]

Per chi è giovane come me, pensate come possono essere scoraggianti certe leggi.. se è proprio vero che l'ignoranza è punita dalla legge.. quali sono le fonti di cognizione per chi è giovane come me... (oltre alla gazzetta del Repubblica che non leggo)

La risposta è questo forum, ma non offendetevi se vi dico che non ci ho capito una mazza.. la colpa non è vostra

[grigioviola]

@ Num.e.fil.cal. quanto sollevi è una problematica non indifferente.

il neofita, proprio in quanto tale, spesso si accosta a questa tipologia di collezionismo con l'animo "puro" e "semplice" dell'appassionato di una data cosa.... che trattasi di tappi di birre o di monete.

uno potrebbe obiettare che ci potrebbe essere anche l'appassionato di affreschi medievali dove è evidente il limite nel collezionare tali opere... è però altrettanto vero che a differenza degli affreschi medievali nell'immaginario medio la "collezione di monete" è un qualcosa di assodato, alla stregua di una collezione di figurine, di sorprese di ovetti kinder ecc ecc e il mercato delle pulci della domenica mattina, oltre che quello online, ha sempre un paio di banchettini con delle ciotole o dei raccoglitori con vari tipi di monete... dai centesimini del regno a qualche nummetto liso e consunto di presumibile epoca romana...

quindi, che fare? ahimé l'unica risposta è quella di informarsi, possibilmente prima di operare acquisti... ma, onde porvi rimedio, anche dopo... il sapere è l'unico modo per correre al riparo e continuare a fare quel che si ama con cognizione di causa e rispetto.

questo forum è un buon posto dove avere delle prime e chiare infarinature.

come? chiedendo.

uno non capisce qualcosa? chiede di far chiarezza sul dettaglio che gli sfugge... ci sono molti utenti, con molte storie e con conoscenze molto sfaccettate che, con altrettanta pazienza, sanno dare tutti i consigli e le informazioni di cui sono in possesso.

detto ciò... non esitare e non esitate a chiedere!

siamo in un forum e la conoscenza si costruisce con lo scambio di opinioni, informazioni ecc

tutti abbiamo da imparare a vicenda, anche dall'ultimo arrivato!

[Num.e.fil.cal.]

Allora, credo che mi (ci) sarebbe più pratico quando trovo discussioni (anche passate) trovare all'inizio la domanda ed alla fine la risposte definitiva completa in tutto per tutto.

Così da aver chiara in mente la risposta completa, e poi vedere il percorso che si è fatto per arrivare a quest'ultima..

qui, per esempio, ho trovato interessantissimi gli interventi di @@Paleologo come di altri, che anche leggendo altre discussioni simili mi sono sembrati sempre sicuri e ben informati, riuscendo a "decodificare" tutto quel "groviglio" di leggi rendendo capibili i concetti anche per chi è giovane e/o negato..

@@grigioviola a te ho messo "mi piace" perché sei dell'opinione che fare domande che rallentano anche le discussioni sia opportuno, e perché in questo modo incoraggi chiunque a porre le proprie lacune a tutti gli altri del forum...

tornando a noi, se si trova un oggetto potenzialmente classificabile come bene culturale/storico più vecchio di 50 anni lo si rende noto alla soprintendenza che presumibilmente (come detto da Paleologo) te lo affiderà in custodia.

Ma se io trovo un oggetto del 1970 in un fondale o nel giardino di casa mia e fra 10 anni diventerà più vecchio di 50 anni lo dovrò rendere noto solo se ha un valore culturale?

Magari ho fatto una domanda stupida, ma incoraggiato da grigio viola, mi è venuta... se è stupida date la colpa a lui :rofl:

:hi: Nicola

[Num.e.fil.cal.]

Allora, credo che mi (ci) sarebbe più pratico quando trovo discussioni (anche passate) trovare all'inizio la domanda ed alla fine la risposte definitiva completa in tutto per tutto.

Così da aver chiara in mente la risposta completa, e poi vedere il percorso che si è fatto per arrivare a quest'ultima..

qui, per esempio, ho trovato interessantissimi gli interventi di @@Paleologo come di altri, che anche leggendo altre discussioni simili mi sono sembrati sempre sicuri e ben informati, riuscendo a "decodificare" tutto quel "groviglio" di leggi rendendo capibili i concetti anche per chi è giovane e/o negato..

@@grigioviola a te ho messo "mi piace" perché sei dell'opinione che fare domande che rallentano anche le discussioni sia opportuno, e perché in questo modo incoraggi chiunque a porre le proprie lacune a tutti gli altri del forum...

tornando a noi, se si trova un oggetto potenzialmente classificabile come bene culturale/storico più vecchio di 50 anni lo si rende noto alla soprintendenza che presumibilmente (come detto da Paleologo) te lo affiderà in custodia.

Ma se io trovo un oggetto del 1970 in un fondale o nel giardino di casa mia e fra 10 anni diventerà più vecchio di 50 anni lo dovrò rendere noto solo se ha un valore culturale? e sarei perseguibile penalmente anche se lo ho trovato 10 anni prima in modo del tutto casuale?

Magari ho fatto una domanda stupida, ma incoraggiato da grigio viola, mi è venuta... se è stupida date la colpa a lui :rofl:

:hi: Nicola

P.s. lefgete solo questo che ho sbagliato ho scritto rispondi anziché modifica

Modificato 25 Marzo, 2013 da Num.e.fil.cal.

[grigioviola]

il limite dei 50 anni è sempre stato considerato un dettaglio diciamo... superfluo.

questo perché finora non ha dato adito a grossi problemi.

vero.

ma fino a un certo punto.

nelle zone belliche del primo/Secondo conflitto mondiale, per esempio, fino a qualche tempo fa non ci si poneva troppa attenzione ai reperti d'epoca che affioravano.

ora la situazione è in decisa controtendenza.

circa lo specifico quesito del limite del 1970... :D interessante punto di vista... diciamo, un po' da manuale.

direi che, sì, andrebbe notificato.

[Num.e.fil.cal.]

andrebbe notificato oggi o fra dieci anni?

credo che la risposta sia: "non è importante basta che lo si fa" :rofl:

Ma queste cose sono così imprevedibili

[incuso]

È il codice Urbani che specifica i 50 anni (qrt. 91 comma 1). E no, non è che tutto ciò che si trova nel sottosuolo e che ha piú di 50 anni è dello Stato ma solo ciò che è bene culturale (ho detto bene @@bizerba62 ?).

E allora torniamo al tappo di bottiglia. Potrebbe avere piú di 50 anni? Effettivamente sì. Può essere Bene Culturale? Beh perché no, si potrebbe far ricadere nell'art. 10 comme 3.a; un po' tirata ma tutto è possibile. Ma non è automatico e non ho certo io la competenza per dirlo. Allora scrivo la mia bella letterina alla sovraintendenza. Se mi risponde sì è bene culturale ma se non risponde?

[Guest utente3487]

Una risposta sarebbe auspicabile...è pericoloso confidare nel silenzio assenso.

Il problema è sempre il solito..un oggetto può essere o meno bene culturale a seconda del contesto in cui viene rinvenuto: trovo sotto terra venti monete da lire 2 del 1940...giustamente voi direte: ma quale bene culturale. sono monete comunissime. Trovate le stesse monete nello stesso posto ma dentro una cassetta metallica chiusa a chiave e una volta forzata si scoprono dentro documenti che rivelano essere la cassa della 3^ Divisione meccanizzata Ariete del Regio Esercito Italiano. E' bene culturale o no? Occorre un esperto per poter esprimere un giudizio. Ecco perchè non può essere concesso un uso indiscriminato del MD. L'ignorante per esempio butta via i documenti perchè li ritiene cartacce mezze ammuffite, la cassetta la usa per gli attrezzi e le monete, visto che non sono in metallo prezioso come sperava, le svende al mercatino delle pulci...e un pezzo di storia se ne va per sempre.

Modificato 25 Marzo, 2013 da elledi

[stf]

Ma se uno trova in un sentiero in montagna tra i sassi 10 lire del 1952, vicino ad un esemplare simile del 1977 e a 100 lire del 1979 (per dire una cosa banalissima che è successa ad una persona di mia conoscenza) non si può definire in nessun modo un ritrovamento di bene culturale, dato che tali monete sono disponibili a quintali in conservazioni ben migliori di quella ritrovata. In quel caso immagino la denuncia sia superflua. Se però in un casolare di campagna abbandonato vengono ritrovati vari attrezzi agricoli, oggetti d'artigianato, manufatti, armi, ecc... lasciati per esempio da un gruppo di partigiani durante la 2° guerra mondiale qualche interesse storico ci può essere, vero? E magari, dopo una segnalazione alla sovraintendenza potranno ricostruire qualche dettaglio in più su una particolare battaglia. Spesso non è l'oggetto storico che ha valore in sè, ma il fatto che venga ritrovato in un certo luogo può essere utile per ricostruire eventi passati. Se un gruppo di oggetti di un certo tipo appartenenti ad una certa epoca viene ritrovato in un luogo si può presupporre che in quel luogo in una data epoca si svolgesse una certa attività, anche se il valore culturale ed economico di tali reperti è molto basso in quanto molto comuni.

Il limite di 50 anni è poi molto indicativo, dato che non tutti i reperti sono facilmente databili. Se trovo un vaso in ceramica (non antico) o una zappa arrugginita in un campo, come faccio a sapere se risale, per esempio, al 1940 piuttosto che al 1970?

Comunque il metal detector si può usare, eccetto che in aree archeologiche e in terreni privati senza il permesso del proprietario. Resta l'obbligo di segnalare i ritrovamenti accidentali di oggetti antichi, ma questo anche se li trovi senza MD.

Comunque l'uso libero del MD a mio parere non è poi così negativo, se più gente fa ritrovamenti, ci saranno tra questi anche più onesti che denunciano quelli rilevanti facendo emergere nuovi pezzi di storia.

Per quanto riguarda l'esempio dei documenti: la legge dice che qualunque documento ritrovato va consegnato alle forze dell'ordine e questo non c'entra nulla con la tutela dei beni culturali. Chi getta via un documento ritrovato a priori commette un reato.

Modificato 25 Marzo, 2013 da stf

[bizerba62]

"È il codice Urbani che specifica i 50 anni (qrt. 91 comma 1). E no, non è che tutto ciò che si trova nel sottosuolo e che ha piú di 50 anni è dello Stato ma solo ciò che è bene culturale (ho detto bene @bizerba62 ?).".

Non esattamente. La risposta l'aveva scritta anche Paleologo in un precedente post.

L'art. 91 del Codice Urbani non cancella (almeno secondo quella che è l'interpretazione corrente) l'art. 826 del Codice civile che stabilisce che:

"Fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato (.....) , le cose d'interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo, ....(.....).

Coordinare le due norme non è facilissimo. Ci sarebbe anche da dire che la normativa speciale (Il Codice Urbani) dovrebbe prevalere sulla normativa generale (il codice civile).

Sta di fatto che se il Codice Urbani si riferisce ai ritrovamenti di "beni culturali", il codice civile non si riferisce solo ad essi ma, più genericamente, a "cose di interesse storico, archeologico, paletnologico paleontologico e artistico, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo".

Occorrerebbe avere un riferimento preciso ai concetti di interesse archeologico ecc. ma, come ha scritto elledi, tali concetti possono non essere statici ma dipendere da fattori ambientali o di contesto del ritrovamento.

L'esempio della cassa militare ritrovata con monete comuni nel sottosuolo ne è un chiaro esempio.

Se il ritrovamento di monete comuni nel sottosuolo potrebbe non rivestire alcun interesse storico e non diventare "patrimonio dello Stato" (la valutazione di tale disinteresse, tuttavia, non spetterebbe a noi ma alla Soprintendenza), ecco che le stesse monete ritrovate dentro la cassa militare potrebbero assumere invece tale interesse, e quindi confluire, insieme alla cassa, nel patrimonio indisponibile dello Stato.

M.

[stf]

Ma lo stato può riconsegnare al privato ritrovatore l'oggetto ritrovato dopo averne appurato il nullo valore storico-culturale o è obbligato a conservarlo comunque?

[stf]

In un museo archeologico che ho visitato (soprattutto resti romani) la guida ha detto che ciò che è esposto è solo la parte più rilevante di ciò che è stato ritrovato: vasi, utensilli, mosaici, urne cinerarie, lapidi, statue,... Il resto (pietre comuni parti di edifici) è stato risotterrato, dato che non valeva la pena recuperarlo in quanto troppo ingombrante e privo di valore storico-culturale. Però il ritrovamento è stato segnalato e censito e quindi ora si sa che in quel luogo in quell'epoca sorgeva un insediamento con case, tombe,... in tal caso il valore non sta negli oggetti materiali che si sono trovati ma nell'informazione storica che si è ottenuta.